Rebecca Moeti ist WHO-Direktorin für Afrika, Elhadj As Sy Chef des Internationalen Roten Kreuzes. In Berlin haben sie mit der Regierungsberaterin Ilona Kickbusch über weltweite Fluchtbewegungen diskutiert. Und sie formulieren Erwartungen an eine neue Bundesregierung.
Rebecca Moeti, Elhadj As Sy und Ilona Kickbusch (von links) trafen sich beim World Health Summit in Berlin. Fotos: Jelka von Langen
Herr Sy, wann waren Sie zuletzt in einem Flüchtlingscamp?
Elhadj As Sy: In den vergangenen drei Monaten war ich im Flüchtlingscamp Gaziantep in der Türkei, ich war in einem griechischen Lager, und ich war im größten Flüchtlingslager der Welt, in Dadaab im Norden Kenias.
Wie sieht das typische Flüchtlingslager aus?
Sy: Das gibt es nicht. Die Türkei zum Beispiel hat eine Menge investiert in Gaziantep. So schwierig die Umstände dort sein mögen, sie sind nichts im Vergleich zu Dadaab, das seit fast 30 Jahren unkontrolliert wächst und in dem das Elend unvorstellbare Ausmaße angenommen hat. Doch selbst in Dadaab ist die Situation noch besser als in vielen Dörfern und Städten, wo all jene die Flüchtlinge stranden, die es nie in ein Lager schaffen.
Die im Lager sind also die Starken, die Privilegierten?
Rebecca Moeti: Ohne Zweifel sind sie das. Wobei selbst das luxeriöste Lager nichts ändert an dem schlimmsten Verlust, den sie als Flüchtling erleiden. Sie mögen ein Dach über dem Kopf haben mit ordentlichen sanitären Anlagen und sogar einer funktionierenden ärztlichen Versorgung. Doch in den Augen der Flüchtlinge können Sie sehen, wie die Dankbarkeit sich mit der Scham vermischt, über Nacht zum Objekt geworden zu sein. Eben waren Sie noch der stolze Vater oder die Mutter, die für ihre Kinder sorgen konnten, und jetzt können Sie nicht mal mehr sich selbst versorgen. Ein Flüchtlingslager kann daher niemals die Lösung sein.
Trotzdem bleiben manche Menschen über Jahrzehnte.
Ilona Kickbusch: Aus zwei simplen Gründen. Erstens: Ihr Zuhause ist nicht mehr sicher. Zweitens: Sie haben keinen Ort, wo sie sonst hingehen könnten. Sie sind gefangen im Dazwischen.
Moeti: Und genau diese Menschen, die sich nicht mehr selbst helfen können, sind diejenigen, denen dann von anderen am übelsten mitgespielt wird. Sie haben all ihr Geld ausgegeben, um es in ein Lager zu schaffen, und dann beginnt die Ausbeutung. Ich höre immer wieder bestürzende Geschichten von Frauen, die in die Prostitution gezwungen werden. Die Ungewissheit für die Flüchtlinge trifft auf eine organisierte Struktur von Ausbeutung in einigen Lagern.
Kickbusch: Was wir uns in Deutschland oft nicht vorstellen können, ist das Ausmaß psychischer Erkrankungen in den Lagern. Die Menschen erleiden schon durch die Flucht seelische Verwundungen, und der verbreitete Missbrauch in den Lagern verursacht zusätzliche Traumata. Dagegen hilft die beste medizinische Basisversorgung wenig. >>
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>> In Deutschland haben wir erst angefangen, uns wirklich für die Probleme von Flüchtlingen zu interessieren, seit wir unsere eigene Flüchtlingskrise hatten.
Sy: Ich finde nicht, dass der Begriff Flüchtlingskrise auch nur in Ansätzen angemessen war. Die Welt als Ganzes erlebt gerade die größten Migrationsbewegungen seit dem zweiten Weltkrieg. 66 Millionen Menschen sind weltweit auf der Flucht. Das ist die Flüchtlingskrise. Nicht wenn davon eine Million nach Deutschland kommt – auf einen Kontinent, der mehr Ressourcen hat als jeder andere, um mit dem Zustrom klarzukommen. Ich will das deutsche Engagement ausdrücklich nicht gering schätzen, aber andere Länder tragen eine deutlich größere Last.
Welche meinen Sie?
Sy: Die Menschen bewegen sich auf ihrer Flucht in konzentrischen Kreisen um ihre Heimat herum - in der Hoffnung, möglichst bald dorthin zurückkehren zu können. Darum sind die meisten Flüchtlinge auf der Welt Binnenflüchtlinge. Allein in Syrien gibt es 6,5 Millionen davon. Der nächste Kreis sind die Nachbarländer. Ein Drittel der Einwohner im Libanon stammt inzwischen aus Syrien, in vielen Schulklassen sitzen mehr Flüchtlinge als Einheimische. Nochmal eine Million lebt in Jordanien, drei Millionen in der Türkei. Und bislang haben wir noch gar nicht von den Flüchtlingen aus dem Südsudan gesprochen, aus Uganda, aus Irak dem oder aus Afghanistan.
Finden Sie es eigentlich beschämend, dass die deutsche Politik erst jetzt über Fluchtursachen diskutiert - mit der erklärten Absicht, uns die potenziellen Flüchtlinge von morgen vom Hals zu halten?
Kickbusch: Wenn der Politik das Argument hilft! Hauptsache, es passiert endlich was um Entwicklung zu ermöglichen, das Warum ist mir dann egal.
Frau Moeti, wie kann Deutschland in der momentanen Situation am besten helfen?
Moeti: Ich kann diese Frage nur für Afrika beantworten. Die Afrikanische Union sagt in ihrer Agenda 2063 sehr genau, worauf es ankommt. Wir müssen für die schnell wachsende junge Generation die Gelegenheit schaffen, dass sie sich einbringen können, dass sie Jobs haben und, anstatt abzuwandern, in ihren Heimatländern zum Aufbau beitragen. Deshalb müssen wir unsere Volkswirtschaften entwickeln, und dafür brauchen wir Investitionen aus dem Ausland. Aber die müssen fair sein, das heißt, wir erwarten, dass die Unternehmen, die in Afrika Geschäfte machen, dort auch Steuern zahlen. >>
Ilona Kickbusch ist Expertin für Weltgesundheitspolitik und hat an der Yale Universität das Global-Health-Programm mit aufgebaut. Sie ist Professorin am Hochschulinstitut für internationale Studien und Entwicklung in Genf und berät unter anderem den Bundesgesundheitsminister.
Rebecca Moeti, geboren in Südafrika, ist Ärztin und begann ihre internationale Karriere in den Neunziger Jahren bei UNAIDS. Seit 2015 Regionaldirektorin der Weltgesundheitsorganisation WHO für Afrika.
Elhadj As Sy stammt aus dem Senegal und ist studierter Germanist. 25 Jahre lang hat er für verschiedene internationale Organisationen den Kampf gegen Krankheiten wie AIDS, Tuberkulose und Malaria organisiert, bevor er 2014 Direktor beim Internationalen Roten Kreuz wurde.
>> Während Europa lange Zeit zurückhaltend war, ist China in vielen afrikanischen Ländern längst groß eingestiegen. Verhalten die Chinesen sich so, wie Sie es gerade beschreiben?
Moeti: Ich rede jetzt von Europa. China war bis vor kurzem selbst noch ein Entwicklungsland. Europa dagegen profitiert noch immer von seiner kolonialen Vergangenheit und verdankt einen Teil seines Reichtums dieser Ära.
Kickbusch: Man kann die Chinesen sicherlich für manches kritisieren, auch für ihr Eigeninteresse, aber Fakt ist: Sie sind das Risiko eingegangen und haben in Afrika investiert. Selbst den Sitz der Afrikanischen Union haben sie gebaut, sie haben die Bahnstrecken erweitert und die Züge dazu geliefert. Während wir "die armen Afrikaner" gesagt und ihnen ein bisschen Entwicklungshilfe geschickt haben - in dem sicheren Glauben, dort lasse sich nie Geld verdienen - haben die Chinesen sich einen geopolitischen Vorteil verschafft.
Herr Sy, wenn wir von Investitionen in die Wirtschaft reden, sind Sie doch eigentlich raus aus dem Gespräch, oder? Das Rote Kreuz ist ja nur für die Nothilfe zuständig.
Sy: Falsch. Das Rote Kreuz muss immer da sein und nicht erst, wenn die Krise entsteht. Im konkreten Fall kann das bedeuten, dass wir den Zugang Trinkwasser sichern für ein Dorf, das von der Schafzucht lebt. Anderswo helfen wir beim Bau eines Krankenhauses oder bei der Entwicklung der regionalen Wirtschaftsstruktur. Wenn die nächste Krise kommt, sollen die Menschen besser vorbereitet sein, das ist es. Das ist unser Kampf gegen die Ursachen von Flucht und Migration. Wobei ich an dieser Stelle gern nochmal über den Begriff "Migration" diskutieren würde.
Nur zu.
Sy: Denken Sie an all die Europäer und Amerikaner, die nach Afrika gehen, um dort zu arbeiten. Die nennt keiner Flüchtlinge oder Migranten, sondern "Expats". Und wie war das in Europa, als all die Gastarbeiter geholt wurden, um die Arbeit zu machen, die wir auf Englisch "3D" nennen: dirty, dangerous, demeaning. Kurzum: Migration ist etwas Alltägliches, war sie schon immer, und oft heißen wir sie gut oder brauchen sie sogar. Sie passiert aber auch, wenn wir sie nicht wollen und uns ihr entgegenstemmen, erst recht in unserer globalisierten Welt: Die Technik verbindet uns weltweit, die Sehnsüchte der Menschen wachsen über bestehende Grenzen hinweg. Wir müssen erst noch begreifen, dass die Globalisierung keinen Rückwärtsgang hat. Wenn die westlichen Regierungen das ihren Bürgern klarmachen, erfüllen sie ihre größte Verpflichtung gegenüber der Welt, das ist wichtiger als jede Entwicklungshilfe.
Auch aus der deutschen Politik hört man immer noch eher Sätze nach dem Motto, wir sollten nicht vor den Problemen, die die Flüchtlinge verursachten, die Augen verschließen.
Kickbusch: Viele Bürger sind viel weiter. Während den Politikern aller Parteien die Worte fehlten, als die Flüchtlinge eintrafen, konnte man beobachten, wie die Leute in München und selbst im konservativen Passau die Flüchtlinge unterstützen, viele von ihnen setzen sich bis zum heutigen Tag für sie ein, alles ehrenamtlich. Natürlich gab und gibt es Probleme. Diese müssen offen, angesprochen und ins richtige Verhältnis gesetzt werden.
Und das wäre?
Kickbusch: Wir brauchen kein Coverup der bestehenden Probleme. Es gab Vergewaltigungen durch Flüchtlinge, und es wird wohl weitere geben, was furchtbar und unerträglich ist für jede Frau, die Opfer wird. Wahr ist aber auch, dass nicht nur Flüchtlinge Vergewaltigungen verüben und dass der weit überwiegende Teil der Flüchtlinge rechtschaffen ist. Die Politik muss viel mehr in eine ehrliche gesellschaftliche Debatte investieren.
Viele Europäer schauen stattdessen mitleidig auf politische Verwerfungen in Afrika, zucken dann aber mit den Schultern und sagen: Das haben die selbst verantwortet, das müssen die selbst lösen.
Sy: Kein Europäer kann behaupten, die Probleme Afrika gingen ihn nicht an, solange europäische Truppen dort stationiert sind, solange die Europäer Kriegsparteien finanzieren, sie mit Waffen oder Flugzeugen ausstatten. Und wodurch entstehen denn viele Konflikte und Notsituationen? Durch Umweltverschmutzung, durch das Fehlen sauberen Wassers. Die größten Verschmutzer sitzen nicht in Afrika oder anderen Entwicklungsländern, sondern weit weg von den Orten, wo die schlimmsten Umweltschäden anfallen.
Moeti: In einigen Regionen der Welt werden Minerale abgebaut und es wird Öl gefördert in einer Weise, die schlimmste Umweltschäden verursacht, landwirtschaftliche Flächen vernichtet und Weideland. Das sind die Schäden, die die Leute von zu Hause vertreiben, und oft stecken international Unternehmen dahinter und wenden Fördermethoden an, die in ihren Heimatländern komplett illegal wären.
Es geht also gar nicht darum, dass der Westen mit großer Geste neue Investitionen leistet, sondern vor allem muss er erstmal aufhören, sich Vorteile auf Kosten der Entwicklungsländer zu verschaffen?
Moeti: Was schwierig genug wird. Parallel aber kommt es schon darauf an, dass der Westen den Entwicklungsländern hilft, ihre Bildungssysteme zu erweitern, und zwar über die Grundschule hinaus, deren Aufbau am Anfang besonders wichtig war. Als nächstes müssen wir in die berufliche Ausbildung der Menschen investieren, technologisch erstklassig, damit sie sich selbst ernähren können.
Sy: Wir dürfen uns nur nicht selbst vormachen, auf die Weise könnten wir alle jungen Leute in ihren Heimatländern halten. Es wird trotzdem Millionen geben, die in den Norden umziehen wollen. Darauf sollten wir uns vorbereiten.
Kickbusch: Und zwar insofern vorbereiten, dass wir nicht nur das Klischee der syrischen Ärzte beschwören, die bei uns hochwillkommen sind. Anstatt von einem Punkte-Einwanderungssystem für Hochqualifizierte wie in Kanada zu reden, sollten wir der Öffentlichkeit vermitteln, wen wir künftig wirklich brauchen: Nicht die Professoren, sondern die Pflegekräfte. Die in einer alternden Gesellschaft die Menschen versorgen. Und wenn wir schon dabei sind, über eine kreativere Migrationspolitik nachzudenken: Warum helfen wir nicht mehr jungen Menschen aus Entwicklungsländern, die zum Studieren zu uns kommen, nach ihrem Abschluss dabei, in ihrer Heimat ein Unternehmen aufzubauen?
Alles gute Ideen, aber fast ausschließlich Appelle an die Politik. Weil Krisenländer eben doch nicht attraktiv sind für die Investitionen privater Unternehmen?
Kickbusch: Ich erinnere mich an eine Rede der Gesundheitsministerin von Botswana, die an die Adresse der deutschen Wirtschaft sagte: Kommt zu uns, helft uns beim Aufbau unserer Infrastruktur, und die Gewinne werden dann fair aufgeteilt im Sinne einer echten Partnerschaft. Das ist doch gerade für die deutsche Wirtschaft mit ihrem starken Mittelstand spannend, zumal man vielversprechenden jungen Leuten eine Ausbildung in Deutschland ermöglichen könnte damit sie in ihrer Heimat als Führungskräfte tätig werden.
In Deutschland entscheidet sich demnächst, ob es erneut eine Große Koalition aus SPD und Union geben wird. Wie lautet Ihre Botschaft an die Politik?
Kickbusch: Ich habe anfangs von der Welle psychischer Erkrankungen unter Flüchtlingen hingewiesen, die auf uns zurollt. Das ist ein sehr ernstes Problem, das wir hier in Deutschland bei der Integration der neuankommenden Menschen angehen müssen. Wir müssen ihnen die therapeutische Versorgung bieten, die sie brauchen. Nur wenn wir ihnen dabei helfen, ihr eigenes Leben unter Kontrolle zu bekommen, gelingt langfristig Integration.
Sy: Was passiert, wenn die Politik ihre Bürger nicht genug auf die Globalisierung vorbereitet, können wir zurzeit weltweit sehen. Dann kommt es zu Spannungen, zu Fremdenfeindlichkeit und zu Populismus.
Moeti: In der Tat brauchen wir Nationen, die den Blick nach außen gerichtet halten, anstatt sich nur noch auf die eigenen Vorteile zu besinnen. Und das sage ich nicht nur in Hinblick auf die gegenwärtige US-Regierung, den Brexit oder anderen nationalistischen Trends, die zu verstehen uns mitunter schwerfällt. Ich hoffe, dass die Europäische Union und innerhalb der EU Deutschland die Anführer einer Gegenbewegung sein können.
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