"Der Bund muss mit den Ländern eine KI-Offensive starten"

Bettina Martin, 58, ist seit 2021 Ministerin für Wissenschaft, Kultur, Bundes- und Europaangelegenheiten in Mecklenburg-Vorpommern. Von 2019 bis 2021 war sie neben Wissenschaft und Kultur auch für Bildung zuständig. Dieses Jahr leitet die SPD-Politikerin als erste Präsidentin  zusätzlich die Wissenschaftsministerkonferenz, kurz Wissenschafts-MK. Foto: Susie Knoll.

Frau Martin, Sie sind die erste Präsidentin der im vergangenen Jahr gegründeten Wissenschaftsministerkonferenz, kurz Wissenschafts-MK. Ihr Vorgänger im Amt, Jakob von Weizsäcker aus dem Saarland, wurde noch nüchtern "Vorsitzender" genannt. Aber weil die Bildungsminister eine Präsidentin haben, dachten die Wissenschaftsminister: Ein bisschen mehr Pomp können wir auch?

Wenn Sie mich fragen, ist das eine Lappalie. Wichtig ist, dass alle drei Ministerkonferenzen in der Kultusministerkonferenz, die für Bildung, die für Wissenschaft und die für Kultur, sich auf Augenhöhe zueinander befinden. Insofern ergibt es Sinn, dass sie mit den gleichen Bezeichnungen arbeiten. Ich möchte aber lieber über Inhalte sprechen. Als Forschungs- und Wissenschaftsminister haben wir jetzt erstmals ein Gremium, in dem wir uns auf unsere eigenen Themen konzentrieren, gemeinsame Positionen entwickeln und uns besser abstimmen können. Am gemeinsamen Tisch mit den Bildungsministern ist das Zukunftsthema Wissenschaft leider oft zu kurz gekommen. 

Und künftig wollen Sie als Wissenschafts-MK lauter sein?

Das ist das Ziel. Das Gute in der Wissenschaftspolitik ist ja, dass es bei uns nicht in erster Linie darum geht, wer welches Parteibuch hat. Oder wer zu einem "A"- oder "B"-Land gehört…

…wobei mit "A"-Ländern die mit SPD-Regierungsbeteiligung gemeint sind und "B" für Länder steht, wo CDU oder CSU Koalitionspartner sind…

…sondern dass alle Wissenschaftsminister die gemeinsame Absicht haben, Forschung und Lehre zu stärken. Als Wissenschafts-MK mit einer schlanken und agilen Struktur werden wir der Wissenschaftspolitik eine kräftige öffentliche Stimme geben und sehr deutlich machen, dass Bund und Länder ohne eine wirkliche Kraftanstrengung dem internationalen Wissenschafts- und Innovationswettbewerb nicht standhalten werden. Und dass von einer starken Wissenschaft für Deutschlands und Europas Zukunft sehr viel abhängt.

Die erste große Gelegenheit zum Lautwerden ist jetzt. In vier Wochen ist die vorgezogene Bundestagswahl, und die Wissenschafts-MK hat ihre Sitzung ebenfalls vorgezogen – auf diesen Freitag. 

Eigentlich wollten wir uns erst im März treffen, aber die Debatten laufen jetzt. Die Zeit des Wahlkampfs ist die Hochzeit der politischen Auseinandersetzung mit zugespitzten Formulierungen, die manches klarer machen. Jetzt werden die Regierungsprogramme diskutiert, jetzt ist es für uns Wissenschaftsministerinnen und -minister an der Zeit, unsere gemeinsame Botschaft unmissverständlich an die nächste Bundesregierung zu senden, ganz gleich, wie die aussehen wird. Wir stehen vor enormen Herausforderungen, die kein Bundesland allein stemmen kann, und diese Herausforderungen und mögliche Lösungsansätze werden wir in einem gemeinsamen Positionspapier darstellen.

"Bereiche, in denen wir wirklich
in die Hände spucken müssen"

Sie arbeiten an einem Forderungskatalog?

Wir haben gemeinsame Forderungen an den Bund, ja. Nehmen Sie das BAföG: Da ist in der laufenden Legislaturperiode einiges verbessert worden, aber ich persönlich kann mir mehr vorstellen. Und es gibt weitere Bereiche, wo wir wirklich in die Hände spucken müssen. Wenn der neue US-Präsident Donald Trump ein 500-Milliarden-Programm für Künstliche Intelligenz verkündet, kann man von Umfang und Ernsthaftigkeit solcher Verlautbarungen halten, was man will. Zumal das meiste davon privat finanziert werden soll und unsicher ist, was da wirklich kommt. Sicher aber ist, dass auch andere Staaten wie China enorme Investitionen tätigen. Wenn wir den Anschluss nicht verlieren wollen, muss Deutschland investieren. Unsere Hochschulen und Forschungseinrichtungen spielen bei KI und anderen Schlüsseltechnologien derzeit zwar in der oberen Liga mit, aber, was da gerade in den USA und anderswo geplant wird, sind ganz andere Dimensionen. Dafür brauchen wir Geld und eine Strategie, das schaffen wir nur gemeinsam und deutschlandweit. Und natürlich müssen die Anstrengungen auch auf europäischer Ebene erfolgen und gut aufeinander abgestimmt sein. >>>

Was die Wissenschafts-MK beschließen will

Wegen der anstehenden Bundestagswahl haben die Wissenschaftsministerinnen und Wissenschaftsminister der Länder ihr zweite Wissenschaftsministerkonferenz auf Ende Januar vorverlegt. Der Hauptgrund: Sie wollen am Freitag ein Positionspapier zur wissenschafts-, Forschungs- und Innovationsagenda für ein zukunftsfähiges Deutschland" beschließen, das ihre Forderungen an die nächste Bundesregierung aufführt. 

In einem zweiten Positionspapier werden die Minister voraussichtlich ihre Forderung eines neuen Bund-Länder-Programmes zur Künstlichen Intelligenz ausführen, als "Schlüsseltechnologie für Fortschritt und Wettbewerbsfähigkeit des Hochschul- und Wissenschaftssystems".

>>> Was bedeutet das konkret für die Forderungen der Wissenschafts-MK?

Das Papier werden wir erst am Freitag verabschieden, aber ich persönlich erwarte von der Bundesregierung, dass sie mit uns Ländern eine KI-Offensive startet. Dafür müssen wir die nötigen Rechenkapazitäten aufbauen. Kein Hochschulstandort wird in den nächsten Jahren wettbewerbsfähig bleiben oder attraktiv für Studierende, wenn dort nicht mit KI gearbeitet, gelehrt und geforscht wird. Das heißt nicht, dass jede Hochschule künftig ihr eigenes Rechenzentrum braucht, schon gar keinen eigenen Höchstleistungsrechner. Aber der Zugang muss von überallher gleichermaßen möglich sein.

Bitte noch konkreter.

Ja, Hochschulen und Wissenschaft, Lehre und Forschung sind die Kernzuständigkeiten der Länder, wir können uns nicht einfach hinstellen und Forderungen an den Bund richten, ohne selbst aktiver zu werden. Aber so, wie Wissenschaft und Forschung der Motor für unsere Wirtschaft sind, für unsere Gesellschaft und damit auch für die Demokratiefähigkeit unseres Landes insgesamt, so haben Bund und Länder hier eine gemeinsame Aufgabe. In der Schulpolitik ist die Kultushoheit der Länder ebenfalls sehr klar. Und doch haben wir, als ich neben der Wissenschaft auch noch für Bildung zuständig war, gemeinsam mit dem Bund den Digitalpakt verhandelt und umgesetzt. Nichts Ähnliches ist bislang im Bereich der Hochschulen passiert, und das leuchtet mir nicht ein. In der Digitalisierung der Schulen sind Fortschritte möglich geworden, die wir ohne diesen Digitalpakt als Länder allein nie geschafft hätten. In Mecklenburg-Vorpommern stecken wir gerade mitten im Aufbau einer KI-Infrastruktur für die Wissenschaft, aber die Kosten sind enorm. Die Riesenherausforderung KI werden wir Länder nicht bewältigen, wenn wir mit unseren Anstrengungen an den Ländergrenzen Halt machen.

"Wir brauchen einen anderen Umgang mit Daten und können uns da viel von anderen europäischen Ländern abschauen." 

Sie wollen also ein Bund-Länder-Programm für KI in Wissenschaft und Hochschule, nach dem Vorbild des Digitalpakts Schule. Meinen Sie, dass der Bund derzeit finanziell besser dasteht als die Länder?

Wir müssen alle an unsere Grenzen gehen, denn es geht um die Zukunftsfähigkeit Deutschlands. Die bisherige KI-Strategie des Bundes hatte 2018 gerade einmal fünf Milliarden Euro in Aussicht gestellt, und davon ist bis heute nur ein Teil abgeflossen. Das liegt aber ganz sicher nicht daran, dass wir in der Wissenschaft keine Ideen hätten, wie man dieses Geld und noch viel mehr Geld effektiv einsetzen könnte. Wir reden über Rechenkapazitäten und -infrastruktur, wir reden aber auch über ein effektives Forschungsdatenmanagement, über Open Access und vieles mehr. Die Verfügbarkeit und der Umgang mit Daten ist so zentral wie die Technologie selbst, Daten sind die Währung für KI, und hier klagen viele Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler über die großen Hürden, denen sie begegnen. Wenn wir nicht besser werden, dann beginnt die internationale Forschungscommunity, unsere Einrichtungen zu meiden. Darum bedaure ich sehr, dass die Bundesregierung es nicht mehr geschafft hat, das geplante Forschungsdatengesetz zu verabschieden. Ich zitiere die Präsidentin der Deutschen Ethikkommission: "Wir müssen nicht die Daten schützen, sondern die Menschen. Daten müssen gesichert werden." Ich finde, das bringt es auf den Punkt. Wir brauchen einen anderen Umgang mit Daten und können uns da viel von anderen europäischen Ländern abschauen. Länder, in denen die Europäische Datenschutz-Grundverordnung ebenfalls gilt und die es trotzdem schaffen, Forschungsdaten leichter zugänglich zu machen, ohne die Datensicherheit aufs Spiel zu setzen.

Sie haben vorhin auch das BAföG erwähnt. Die diesbezüglichen Forderungen dürften für die Landeswissenschaftsminister eine leichte Übung sein, denn die Kosten trägt der Bund allein.

Ich persönlich meine, wir müssen die Sätze erhöhen, und zwar auf den Level der Grundsicherung. Die Lebenshaltungskosten der Studierenden wachsen ebenso stark wie die der Familien. Obwohl wir in Mecklenburg-Vorpommern bei den Mieten nun wirklich nicht oben rangieren, reicht die Wohngeldpauschale in Hochschulstädten wie Greifswald oder Rostock auch hier nicht mehr aus. Das Bundesprogramm "Junges Wohnen" hat geholfen, um zusätzlichen bezahlbaren Wohnraum für Studierende zu schaffen. Egal, welche Farbe die neue Bundesregierung hat, sie sollte das Programm weiterführen. Darüber hinaus bin ich aber, gerade weil ich die knappen Kassen auch im Bund sehe, zurückhaltend etwa gegenüber Forderungen, das BAföG komplett elternunabhängig zu machen. Wir sollten realistisch bleiben und zunächst das umsetzen, was jetzt am dringendsten ist.

Die Hochschulrektorenkonferenz schätzt den Sanierungsstau im Hochschulbau auf 74 Milliarden Euro. Muss der Bund wieder rein in die Mitfinanzierung? 

Ja. Die Herausforderungen sind enorm, da brauchen wir eine gemeinsame Kraftanstrengung, um den Sanierungsstau aufzulösen. Das gilt auch für die Notwendigkeit, die Vorgaben zu Energieeffizienz umzusetzen und die Standards zu nachhaltigen Bauen und Sanieren einzuhalten. Aber hier möchte ich auch so ehrlich sein zu sagen: Wir müssen es auch hinbekommen, die Baumaßnahmen effektiver und schneller umzusetzen. Das Geld muss schneller abfließen, wir müssen Bürokratie abbauen und die Zuständigkeiten ordnen. 

Neulich haben Sie mit einigen Interviewäußerungen die Debatte über Dual Use in der Forschung angeheizt. Manche haben Sie so verstanden, als würden Sie sich gegen Zivilklauseln an Hochschulen aussprechen.

Das habe ich nicht getan. Ich bin allerdings davon überzeugt, dass es weder möglich noch realistisch ist, die strikte Trennung zwischen militärischer und ziviler Forschung aufrechtzuerhalten. Gerade das Beispiel KI zeigt das sehr deutlich. Selbst geisteswissenschaftliche Erkenntnisse sind vielfach dual einsetzbar. Hinzu kommt: Angesichts der Zeitenwende, der veränderten geopolitischen Lage, wäre es falsch, staatlicherseits den Hochschulen die Forschung in bestimmten Gebieten zu untersagen. Abgesehen davon, dass die Wissenschaftsfreiheit das ohnehin nicht zulassen würde. Daraus folgt für mich, dass sich natürlich Hochschulen eine Zivilklausel geben können. Ich weise lediglich darauf hin, dass keine Zivilklausel individuellen Wissenschaftlern sagen kann, woran sie forschen und woran nicht. Und dass es erst recht nicht angebracht wäre, wenn der Staat Dual Use ausschließen wollte.  

Gilt das auch umgekehrt, dass der Staat sich herauszuhalten hat? Wenn beispielsweise der Freistaat Bayern mit seinem "Gesetz zur Förderung der Bundeswehr" Hochschulen unter bestimmten Umständen zur Kooperation mit dem Militär zwingen will? 

Diese Frage sollten Sie meinem bayerischen Ministerkollegen stellen. Aus meiner Sicht ist es ganz klar die Aufgabe der Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler an den Hochschulen zu entscheiden, in welchen Bereichen sie forschen wollen und in welchen nicht.

"Allein dass ich hier sitze und solche Sätze sage, ist auch
für mich persönlich eine Zeitenwende."

Wobei die Hochschulen faktisch kaum eine andere Wahl haben werden, wenn der Bundeshaushalt absehbar weiter Richtung Militär- und Sicherheitsausgaben umgeschichtet wird und nur dort noch die Forschungsausgaben wachsen. 

In den Bereich fließt heute schon viel staatliches Geld. Zunächst ist wichtig: Weitere Zuwächse für den Verteidigungshaushalt dürfen auf keinen Fall auf Kosten der Grundlagenforschung und der angewandten Forschung zu anderen Themen gehen. Und trotzdem ist es wohl notwendig, dass sich die Wissenschaft stärker darauf einlässt.  Das gilt auch für private Drittmittel aus der Industrie. Viele große Unternehmen verlagern schon jetzt einen großen Anteil ihrer Aktivitäten in der Militär- und Sicherheitsforschung ins Ausland. Das kann nicht unser Ziel sein. 

Ein frommer Wunsch, wenn bereits ernsthaft über eine Erhöhung der Verteidigungsausgaben auf 3,5 Prozent und mehr der Wirtschaftsleistung diskutiert wird?

Und genau darum ist es so wichtig, dass wir als Wissenschafts-MK sehr klar sind in unseren Forderungen, dass bei Forschung und Wissenschaft wie auch bei der Bildung insgesamt nicht gespart werden darf. Aber nochmal: Wir leben in einer neuen Zeit. Ich komme aus einem Bundesland an der Ostsee. Unsere Nachbarn machen sich spätestens seit dem russischen Angriff auf die Ukraine große Sorgen. Wir Deutschen haben eine Verantwortung für Europas Sicherheit zu tragen. Und unsere Wissenschaft muss ihren Beitrag dazu leisten. Allein dass ich hier sitze und solche Sätze sage, ist auch für mich persönlich eine Zeitenwende. 

Noch eine Frage zur Wissenschaftsfreiheit. Der Bundestag hat eine zweite Antisemitismus-Resolution beschlossen, diesmal mit einem besonderen Fokus auf Wissenschaft und Bildung. Doch es gibt Kritik und Proteste. HRK-Präsident Walter Rosenthal etwa warnt: "Die Resolution enthält Forderungen, die auch bei besten Absichten als Einfallstor für Einschränkungen und Bevormundung etwa in der Forschungsförderung verstanden werden könnten." Teilen Sie diese Sorge?

Es gilt die Wissenschaftsfreiheit. Eine kritische Auseinandersetzung muss an den Hochschulen auch weiterhin möglich sein. Was aber auch klar ist: Diese Auseinandersetzung hat auf dem Boden der Verfassung zu sein. Jegliche Form des Antisemitismus ist selbstverständlich absolut inakzeptabel. In Mecklenburg-Vorpommern stehe ich zum Umgang mit dem Thema Antisemitismus in engem Austausch mit den Hochschulen. Es geht um Prävention, um kompetente Beratung und einen sicheren Umgang mit möglichen Vorfällen. 

"Das heißt nicht, dass
wir nicht aufgeholt haben."

Dieses Jahr stehen millionenschwere Entscheidungen in der Exzellenstrategie an. Doch wenn entschieden wird, welche Exzellenzcluster künftig gefördert werden, sitzen Mecklenburg-Vorpommern und große Teile Ostdeutschlands erneut auf der Zuschauerbank. Haben Sie da als Wissenschaftsministerin überhaupt noch Lust auf diesen Wettbewerb?

Es bleibt mühsam. Weil wir als Land nicht an der Exzellenzförderung des Bundes partizipieren, haben wir für unsere Hochschulen ein eigenes Exzellenzforschungsprogramm aufgelegt. Natürlich in der Hoffnung, unsere Stärken so zu stärken, dass wir irgendwann doch in der Exzellenzstrategie zum Zug kommen. Ostdeutschland ist strukturell im Nachteil, weil wir zwar hervorragende Forschung zu bieten haben, aber über weite Flächen verteilt und uns oft die kritische Masse fehlt. Deshalb hatte ich mich zusammen mit meiner Brandenburger Amtskollegin Manja Schüle für eine Veränderung der Wettbewerbsbedingungen eingesetzt.

Und Sie haben Sie auch bekommen, es gab seitdem neue Bewerbungsmöglichkeiten für Cluster. Genützt hat es Ihnen nicht.

Das heißt aber nicht, dass wir nicht aufgeholt haben. Wir waren in Mecklenburg-Vorpommern mit einer Clusterbewerbung am Start, zusammen mit der Universität Kiel. Diesmal hat es nicht ganz gereicht, aber als Land haben wir ein großes Interesse, die entstandene Partnerschaft weiter zu fördern und zu entwickeln. Um dann beim nächsten Mal exzellent genug zu sein für einen erfolgreichen Antrag. Unsere Universitäten haben zusammen mit anderen norddeutschen Universitäten die Hanse University Alliance gegründet, das ist ein neuer strategischer Ansatz, um die Wissenschaft im Norden insgesamt wettbewerbsfähiger zu machen. Deswegen werde ich als Wissenschaftsministerin weiter dafür kämpfen, dass die Exzellenzstrategie so offenbleibt, dass neue Bewerber und Projekte zukünftig überhaupt noch zum Zug kommen können.