Hat Bildungssenator Ties Rabe die Veröffentlichung einer Studie zu einem Corona-Ausbruch an einer Hamburger Schule unterdrückt? Und was bedeuten deren Ergebnisse für seine These, die meisten Schüler steckten sich außerhalb der Schule an? Ein Interview.
Ties Rabe (SPD) ist Gymnasiallehrer und seit 2011 Hamburger Senator für Schule und Berufsbildung. Foto: Daniel Reinhardt / Senatskanzlei Hamburg.
Herr Rabe, haben Sie eine Studie zum Ausbruchgeschehen an einer Hamburger Schule absichtlich unterdrückt?
Solche Vorwürfe sind infam. Irgendwer setzt sie in die Welt, und alle schreiben sie ab. Ich habe nichts unterdrückt, und wir haben keine Informationen zurückgehalten.
Dann erklären Sie doch mal, wie es dazu kommt, dass erst über eine auf der Plattform "Frag den Start" veröffentlichte Anfrage herauskam: Die fast 40 Corona-Infektionen an der Heinrich-Hertz-Schule im September waren überwiegend auf eine einzige Person zurückzuführen – während Sie noch Mitte November gesagt haben, viele der Schülerinnen und Schüler hätten sich außerhalb der Schule angesteckt.
Das eine hat doch mit dem anderen gar nichts zu tun. Ich habe auf einer Pressekonferenz Mitte November dargestellt, dass sich zwischen Sommer- und Herbstferien in Hamburg 372 Schülerinnen und Schüler aus 171 Schulen mit dem Corona-Virus infiziert hatten. Davon wurden nach unseren Recherchen 292 Schüler außerhalb der Schule (78,5 Prozent) infiziert und 80 Schüler aus 20 Schulen in ihrer Schule (21,5 Prozent). Unter diesen 80 Schülern waren nach unseren Recherchen 34 in der Heinrich-Hertz-Schule infizierte Schüler. Unter Einberechnung dieser Schüler haben wir gesagt, dass im Durchschnitt nur jede vierte Ansteckung in der Schule stattfand. Im Durchschnitt über alle 171 Schulen! Dass bedeutet, dass es an einer einzelnen Schule durchaus anders sein kann.
"Wir haben immer betont, dass sich ein großer Teil der Schüler in der Heinrich-Hertz-Schule angesteckt hatte."
Und an der Heinrich-Hertz-Schule war das anders?
Eindeutig ja. Dort haben sich Schüler nicht nur außerhalb der Schule, sondern in hoher Zahl auch innerhalb der Schule gesteckt. Und das hat die Hamburger Schulbehörde von Anfang an auch immer wieder gesagt, es steht in allen Pressemitteilungen. Eine genaue Gesamtzahl der schulintern Infizierten konnten wir anfangs nicht nennen, weil sich die Zahl täglich änderte. Aber wir haben immer betont, dass sich ein großer Teil in der Heinrich-Hertz-Schule angesteckt hatte. Unter den 80 in ihrer Schule infizierten Schülern, die ich im November erwähnt hatte, waren wie dargestellt deshalb auch 34 von der Heinrich-Hertz-Schule eingerechnet.
Das Heinrich-Pette-Institut (HPI) und das Uniklinikum Eppendorf (UKE) haben in Zusammenarbeit mit dem Gesundheitsamt Hamburg-Nord den dortigen Ausbruch untersucht.
Richtig, Schulbehörde und Gesundheitsbehörde wollten genauer wissen, wie viele Schülerinnen und Schüler sich auf welchen Wegen direkt in ihrer Schule infiziert haben und haben deshalb HPI und UKE mit einer Genomsequenzierung beauftragt, bei der die Virusstämme auf eine gemeinsame Herkunft untersucht werden. Bereits Ende September erfuhren wir, dass vermutlich nur 25 Schüler Ansteckungen desselben Ursprungs hätten, also auf eine einzige Person in der Schule zurückzuführen sind. Gern hätten wir in unserer Öffentlichkeitsarbeit diese Zahl verwendet, denn sie war niedriger und vermutlich präziser als die bis dahin von uns angenommenen 34 schulintern infizierten Schüler. Doch die Untersuchung war zum damaligen Zeitpunkt noch nicht abgeschlossen, deshalb ist die Schulbehörde weiterhin bei ihrer höheren Zahl geblieben. Heute dürfen wir vermuten, dass die Zahl der in ihrer Schule infizierten Schüler sogar geringer ist, als angenommen. Wo soll da ein Skandal sein?
Die "nur" 25 Ansteckungen haben Sie jedenfalls gleich zu einer guten Nachricht erklärt. Das haben viele angesichts des Kerngeschehens, einem größeren Corona-Ausbruch an einer Schule, nicht nachvollziehen können.
Wenn sich 25 Schüler in einer Schule mit Corona infizieren, ist das eine schlechte Nachricht. Wenn man jedoch erwartet hat, dass sich 34 Schüler in ihrer Schule infiziert haben und dann erfährt, dass es vermutlich neun weniger sind, ist das bestimmt keine schlechte Nachricht mehr. Und für die Statistiker: Dadurch sinkt die Zahl der in allen Hamburger Schulen infizierten Schüler von 80 auf 71 bzw. von 21,5 auf 19,1 Prozent. Weniger als ein Fünftel. Wer also jetzt den Ausbruch an der Heinrich-Hertz-Schule als Beleg dafür nimmt, dass die Schulen insgesamt doch Treiber der Pandemie seien, hat schlicht die Grundlagen von Statistik nicht verstanden. Oder schlimmer: Der will sie böswillig missverstehen. Fakt ist übrigens auch, dass es an 151 von 171 Schulen nur jeweils einen infizierten Schüler innerhalb des Infektionszeitraums und der Jahrgangsstufe gegeben hat und somit sehr wahrscheinlich innerhalb der Schule keine Ansteckung erfolgte.
"Eine im Verhältnis zur Ausgangslage eher positive
Nachricht wird zu einem Skandal verdreht."
Sie haben also nichts unter der Decke gehalten? Dem Tagesspiegel sagte der zuständige HPI-Virologe, mit der Analyse sei man Anfang Oktober fertig gewesen, er könne aber nicht sagen, wann die Ergebnisse vom Gesundheitsamt weiterkommuniziert wurden. Sie, Herr Rabe, haben gestern im Gespräch mit dem Radiosender NDR 90,3 immerhin eingeräumt, dass es im Nachhinein besser gewesen wäre, die Zahlen, als sie Ihnen dann vorlagen, sofort zu veröffentlichen.
Wir haben uns mehrfach darum bemüht, die Zahlen des HPI zu veröffentlichen. Denn einerseits waren die Zahlen besser als unsere bis dahin verwendeten Zahlen. Und andererseits hatten wir uns als Hamburger Bildungsbehörde ja am 19. November mit unserer Pressekonferenz ganz bewusst entschieden, alle Informationen zum Infektionsgeschehen an Schulen, die wir haben, offenzulegen. Doch uns wurde bis heute, zuletzt übrigens schriftlich noch am 22. Dezember, mitgeteilt, dass die Zahlen nicht aussagekräftig seien und man vor einer Veröffentlichung den Schlussbericht abwarten müsse. Gern räume ich ein: Gesundheitsamt, Studienleitung und Schulbehörde hätten sich regelmäßiger zum Fortgang der Studie und den Veröffentlichungsmöglichkeiten abstimmen können. Und ein weiterer Fehler war wohl, dass niemand damit gerechnet hat, dass in diesen Zeiten über die sozialen Netzwerken eine im Verhältnis zur Ausgangslage eher positive Nachricht zu einem Skandal verdreht wird.
Sie reden immer von den erfassten Fällen und der Zahl der Ansteckungen an Hamburger Schulen. Haben Sie ausreichend deutlich gemacht, dass von einer hohen Dunkelziffer ausgegangen werden muss, solange ganze Klassen und Schulen nicht systematisch durchgetestet wurden?
Grundlage unserer Zahlen waren nicht nur die Ergebnisse von Einzeltestungen ausgewählter Schülerinnen und Schüler, sondern auch mehrere tausend Reihentestungen unter den Schülerinnen und Schülern vieler Schulklassen. Da selbstverständlich aber nicht alle 250.600 Hamburger Schülerinnen und Schüler getestet werden konnten, habe ich bereits in der Pressekonferenz auf das Risiko hingewiesen, dass es eine Dunkelziffer bei den Infektionen geben kann. Allerdings besteht das Risiko von nicht erkannten Infektionen und Kontakten nicht nur bei den Infektionen innerhalb der Schule, sondern auch bei allen Infektionen außerhalb der Schule.
Wenn Sie schon bei der Pressekonferenz im November die genaue Zahl der Ansteckungen an der Heinrich-Hertz-Schule nicht sagen wollten oder konnten: Wäre es nicht intellektuell redlich gewesen, zu betonen, dass Stand damals fast die Hälfte der 80 nachweislichen Ansteckungen mutmaßlich an einer einzigen Schule stattgefunden hatten?
Wir hatten für die Pressekonferenz zahlreiche Zahlen und Tabellen vorbereitet. Darunter war auch eine sehr genaue Aufschlüsselung, an welchen Schulen sich jeweils wie viele der insgesamt 80 schulintern infizierten Schülerinnen und Schüler angesteckt hatten. Auf Nachfrage haben wir diese Zahlen einzelnen Journalisten mitgeteilt. Es ist allerdings üblich, Zahlen für Pressekonferenzen zusammenzufassen und ihre detaillierte Herleitung auf Nachfrage darzustellen.
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Frieda (Mittwoch, 30 Dezember 2020 00:34)
Lieber Herr Rabe,
Sie sind ein sehr schlechtes Beispiel für die Kinder, deren Bildung Ihnen so am Herzen liegt.
Was die moralische Bildung angeht, sollte man, wen man beim Vertuschen erwischt wurde, auch dafür geradestehen.
Und wir sollten Heranwachsende zwar zur Meinungsbildung führen, aber nicht Tatsachenverdrehen vormachen.
Anja Haegele (Mittwoch, 30 Dezember 2020 08:14)
Lieber Herr Wiarda, ich schätze ihre Berichterstattung zum Thema "Schule und Corona" wirklich sehr. Umso mehr frage ich mich aber, warum auch Sie - wie alle anderen Kollegen, die über den "Fall Heinrich Hertz-Schule" berichten, nicht erwähnen, dass dies eine der größten Schulen Hamburgs ist. Mehr als 1400 Schüler, mehr als 300 Lehrer, plus Bedienstete - das macht fast 1800 Menschen, die hier täglich zusammenkommen.
Das Wissen um diese Zahlen rückt, das Infektionsgeschehen in ein ganz anderes Licht! Hört man "fast 40 Infizierte" und denkt, es wäre eine kleine Schule klingt das viel bedrohlicher. Ich habe einen Sohn an dieser Schule, sogar in einer der Klassen, die im September in Quarantäne waren. Wir Eltern dieser Schule kannten die Ergebnisse der Studie seit Wochen. Niemand hat sich darüber aufgeregt, weil es insgesamt unspektakulär ist. Ein Lehrer ist, obwohl er leichte Erkältungssymptome hatte, noch etliche Tage zur Schule gegangen. Er unterrichtet in den Jahrgängen 6 und 8 und hat dort leider etliche Schüler (offebar 24) angesteckt. Daraufhin wurden 16 Klassen dieser Jahrgänge getestet, wobei weitere Infizierte (z.B. in der Klasse meines Sohnes, die vom betreffenden Lehrer überhaupt nicht unterrichtet wird) aufgefallen sind. Ist das spektakulär? 34 von 1800? Meinungssache. Die Größe der Schule in der Berichterstattung nicht zu erwähnen ist aber mindestens ein handwerklicher Fehler. Ich fände es sehr gut, wenn Sie diese Zahlen in das ansonsten sehr gute (und faire!) Interview mit Herrn Rabe einfließen lassen. Und - um das vorwegzustellen - ich bin mit drei Söhnen im Hamburger Schulsystem weiß Gott weder ein Fan von Herrn Rabe noch seiner Behörde. Aber ich ärgere mich, wenn durch verkürzte Berichterstattung der Eindruck erweckt wird, Schulen seien gefährlicher, als sie es tatsächlich sind!
Klaus Geiger (Mittwoch, 30 Dezember 2020 15:55)
Liebe Frau Haegele,
zunächst und vor allen Dingen werden Sie und Ihre Familie hoffentlich einen schönen Ausklang dieses für uns alle herausfordernden Jahres genießen und im kommenden Jahren mit weniger beruflichen wie privaten Unannehmlichkeiten konfrontiert sein!!!
Im Hinblick auf Ihre Feststellung zu <Meinungssachen> und <handwerklichen Fehlern> [sic!] ("Ist das spektakulär? 34 von 1800? Meinungssache. Die Größe der Schule in der Berichterstattung nicht zu erwähnen ist aber mindestens ein handwerklicher Fehler.") erscheint es mir persönlich durchaus spektakulär, dass einerseits ein Inzidenzswert von 50 je 100.000 Einwohnern*innen angestrebt wird, um das öffentliche Leben als "sicher" deklarieren zu können und andererseits 34 Infizierte unter 1.800 Menschen als unbedenklich eingestuft werden können.
Hier nahezulegen, dass an Schulen eine geringere als die tatsächliche "Gefährlichkeit" festzustellen ist, ist aus meiner Sicht ebenfalls fragwürdig.
Viele liebe Grüße!
René Krempkow (Mittwoch, 30 Dezember 2020 16:33)
@Anja Haegele: Danke für Ihre Schilderung! Ich habe kürzlich auch den Tagesspiegel-Artikel zum Thema gelesen. Und ich habe da bereits gedacht, dass die dort mit der Überschrift erfolgte Suggestion, dass die Schüler angeblich Treiber der Pandemie seien, statistisch auf sehr wackeligen Füßen steht.
Ob es nun 25 oder 34 Schüler sind, die an einer Schule positiv getestet wurden, ist dabei m.E. gar nicht so entscheidend (natürlich erst recht nicht bei 1800 Schülern). Viel wichtiger erscheint mir, dass es an 151 von 171 Schulen nur jeweils einen infizierten Schüler innerhalb des Infektionszeitraums und der Jahrgangsstufe gegeben hat und somit sehr wahrscheinlich innerhalb der Schule keine Ansteckung erfolgte (Danke, lieber Herr Wiarda, für diese Zahlen, und für das auch aus meiner Sicht faire Interview!).
Dass dann Ihrer Schilderung zufolge ein unwissentlich infektiöser Lehrer offenbar hier Superspreader war, dürfte die mit diesem Einzelfall "belegte" These, dass die Schüler angeblich Treiber der Pandemie seien, endgültig ad absurdum führen.
René Krempkow (Mittwoch, 30 Dezember 2020 16:46)
@Klaus Geiger: Wenn Sie mit dem Inzidenzwert von 50 je 100.000 Einwohnern argumentieren, dann sollten hier m.E. fairerweise auch zumindest die 80 Schüler, die sich in der Schule ansteckten (wohlgemerkt zwischen Sommer- und Herbstferien - also eigentlich auf die kürzeren üblichen Zeiträume wie die 7-Tages-Inzidenz bezogen noch viel weniger!) ins Verhältnis gesetzt werden zu den 250.000 Schülern in Hamburg. Das macht wieviel pro 100.000? ;-)
Jörg Härterich (Mittwoch, 30 Dezember 2020 18:41)
Was mich an Herrn Rabes Zahlen doch sehr stutzig macht, ist die Aussage, dass "292 Schüler außerhalb der Schule (78,5 Prozent) und 80 Schüler [...] in ihrer Schule (21,5 Prozent)" infiziert wurden. Das würde bedeuten, dass in 100 Prozent der Fälle geklärt werden konnte, wo sich Schülerinnen und Schüler infiziert haben. Im allgemeinen geht man aber davon aus, dass bei der Mehrzahl der Infektionen der Infektionsort nicht eindeutig ermittelt werden kann (das Robert-Koch-Institut spricht hier seit Wochen von "diffusem Infektionsgeschehen").
Könnte es sein, dass Herr Rabe alle Fälle mit ungeklärtem Infektionsort der Kategorie "außerhalb der Schule" zugeordnet hat? Das würde dann das ganze Zahlenwerk in Frage stellen.
Felix Oberski (Donnerstag, 31 Dezember 2020 10:56)
Sehr geehrter Herr Dr. Wiarda,
vielen Dank für dieses Interview. Interessant fände ich in diesem Zusammenhang noch die Ergebnisse der anderen Genomsequenzierungen, die im Rahmen der Reihentests in Hamburg durchgeführt wurden. (Vgl. z.B. https://www.max-schmeling-stadtteilschule.de/unsere-schule/aktuelles/detail/corona-informationsbrief-der-schulleitung.html) Diese Ergebnisse müssten ja theoretisch auch schon seit Anfang Dezember vorliegen und wären ein wichtiger Hinweis dafür, ob es sich bei den Infektionen an der Heinrich-Hertz-Schule um einen vermeintlichen Einzelfall handelt. Vielleicht könnten Sie dem Herrn Senat Rabe diese Frage nachreichen. Vielen Dank!
René Krempkow (Freitag, 01 Januar 2021 13:07)
@Felix Oberski: Vielen Dank für diese Info! Das Ergebnis der Nachtestung in vier Klassen mit je einem Fall würde mich auch interessieren (wenngleich es an der Größenordnung der Relationen in Hamburg nicht grundsätzlich etwas ändern dürfte).
@Jörg Härterich: In der Corona-Info der MaxS heißt es, die Infektionen seien "so breit gestreut und auf so viele Klassen verteilt, dass das Gesundheitsamt derzeit annimmt, dass die Ansteckungen vorwiegend im privaten Bereich erfolgt sind und nicht in der Schule." Ich würde Ihnen jedoch zustimmen, dass nicht alle Fälle mit ungeklärtem Infektionsort einfach der Kategorie "außerhalb der Schule" zugeordnet werden sollten (falls dies geschehen wäre). Vielmehr sollte die ggf. vorhd. Dunkelziffer genannt und - sofern mögich - evtl. auf Basis vorhd. zuverlässiger(er) Infos eine Schätzung für die Anteile in der Dunkelziffer versucht werden.
Klaus Geiger (Freitag, 01 Januar 2021 20:29)
@René Krempkow: Der Kern meiner "Argumentation" war lediglich oberflächlich an statistischen Werten orientiert. Wie Sie offenkundig auch, bin ich eher daran interessiert, welche Rückschlüsse aus vorliegenden Zahlenwerte gezogen werden. Mir geht es persönlich zu weit, wenn daraus Ableitungen zur "Gefährlichkeit" von nur schwer vergleichbaren sozialen Räumen (Schule vs. öffentliches Leben) gezogen werden.
Auch die von Ihnen benannte Einordnung des untersuchten Einzelphänomens in die Gesamtheit an schulischen Bildungseinrichtungen führt meiner Auffassung nach zu keiner gesicherten Erkenntnis darüber, inwiefern sich die dortigen Alltagskontakte als mehr oder weniger harmlos bzw. gefährlich identifizieren lassen.
Hier müssten dann zumindest auch vollumfassend identische Analyseparameter und -grundlagen vorliegen. Die dargestellte Studie bezieht sich allerdings mit ihren Analysetechniken und -Ressourcen - nicht grundlos oder zufällig, sondern wegen der verfügbaren Untersuchungskapazitäten - auf einen einzelnen Standort.
Weiterführende Herleitungen sollten hier aus meiner Sicht eher in die Tiefe des gesammelten Datenmaterials gehen und sich nicht in der Breite existierender Vorannahmen auflösen.
Und an dieser Stelle ging mir die Feststellung, dass Schulen weiterhin eindeutig als unbedeutend für das allgemeine Infektionsgeschehen betrachtet werden können, zu weit.
Dass der Richtwert von 50 Infizierten pro 100.000 Einwohnern*innen einen Wochendurchschnitt abbildet, erscheint mir hierbei ebenfalls unerheblich für iterative Erkenntnisgewinne angesichts sehr instabiler Datengrundlagen und einer diffusen Gesamtstrategie zur Gefahreneindämmung.
Andreas (Mittwoch, 06 Januar 2021 19:09)
Fakt ist, dass wir zu wenig testen, um Aussagen zum Infektionsgeschehen an Schulen als Fakt bezeichnen zu können.
René Krempkow (Montag, 01 März 2021 10:10)
Zwischenzeitlich ist das Robert Koch-Institut der Sache nachgegangen und in Bezug auf Schülerinnen und Schüler bis etwa 15 Jahren zu folgendem Ergebnis gekommen: »Entgegen des Ausbreitungsprofils bei anderen Atemwegserregern scheint also im aktuellen pandemischen Geschehen keine substanzielle treibende Kraft von diesen Altersgruppen auszugehen, obgleich auch hier Übertragungen stattfinden und Ausbruchsgeschehen wirksam verhindert werden müssen." (Buchholz u.a. 2020, S. 13). Das schreibt das RKI in einer vergangenen Donnerstag vorab online veröffentlichten Publikation, die sich auf eine Analyse von Meldedaten und Studien stützt. Ein weiteres Ergebnis ist, dass Lehrerinnen und Lehrer "im Vergleich zu 6 bis 10-jährigen Schülerinnen und Schülern ein fast 6-fach erhöhtes Risiko dafür haben, Teil eines Schulausbruchs zu sein" (ebd.). Hier die Originalquelle: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2021/Ausgaben/13_21.pdf?__blob=publicationFile.