"Wir brauchen keine blumigen Aussagen"

Thomas Sattelberger im Paul-Löbe-Haus in Berlin. Foto: Wolfgang Maria Weber. 

Herr Sattelberger, sind Sie eigentlich selbst überrascht, dass Sie parlamentarischer Staatssekretär geworden sind?

Zumindest ging ich zu dem Zeitpunkt, als Bettina Stark-Watzinger mich anrief, davon aus, dass ich keine Rolle in der Exekutive spielen würde. Angerufen hat sie am 1. Dezember kurz vor 21 Uhr. Tags drauf wurde offiziell verkündet.

Hatte Ihre Überraschung damit zu tun, dass Sie mit Ihrer Art oft auch in der eigenen Fraktion angeeckt sind in den Jahren zuvor?

Mir war eigentlich immer klar, dass diese Koalition des Aufbruchs auch Menschen braucht, die mit hohem, manchmal sogar konfrontierenden Einsatz Dinge nach vorne bringen. Ja, ich provoziere ab und zu, das wird auch so bleiben. Denn mit Sanftmut ändert sich zu wenig am Status quo. Nach den Koalitionsverhandlungen hatte ich lange nichts gehört, weshalb ich das Schweigen der Parteispitze fälschlicherweise als negative Botschaft interpretierte. Zumal ich aus der Wirtschaft gewohnt war, dass alle wichtigen Entscheidungen vorab über den Flurfunk bekannt werden. Im Nachhinein muss ich sagen: Das wurde vorbildhaft gemacht bei uns in der FDP. Dass nichts herausgedrungen ist an Spekulationen, bis das Personaltableau feststand.

reinsteckt, muss hinten auch was rauskommen. Ich rede also über Output und Impact von Wissenschaft. Aber nicht simpel ökonomisch gedacht, sondern wirklich im Sinne eines signifikanten Beitrags zur Lösung der großen gesellschaftlichen Herausforderungen. Von der Migration über den Klimawandel bis zur datenbasierten Wirtschaft. Und dabei brauchen wir keine blumigen Aussagen, sondern klare Indikatoren. Dass etwas hinten rauskommt, muss sich nachweisen lassen.

"Diejenigen, die von anderen Innovation
und Transformation fordern, müssen sich auch
selbst der Transformation stellen."

Wofür sich das Schlagwort "Transfer" eingebürgert hat.

Ein schnöder Begriff, der aber den Brückenschlag zwischen Wissenschaft, Gesellschaft und Wirtschaft beschreibt und der auch im Koalitionsvertrag eine tragende Rolle spielt. Das Forschungs- und Innovationssystem hat ihn lange sträflich vernachlässigt. Für mich kommt ein zweites zentrales Schlüsselthema hinzu: All das, was zwischen Input und Output geschieht. Ich nenne es den Throughput.

Und wenn man die Managersprache weglässt, was meinen Sie damit?

Ich meine die Umstände, unter denen Wissenschaft betrieben und Wissen generiert wird. Ich rede von guter, nicht von autoritärer Führung in der Forschung, von Compliance auch bei Reiseregelungen und Mobbing-Vorwürfen, von Talentförderung und Karriereoptionen für Forschende. Es geht um Kultur und die Bereitschaft zur Veränderung im Forschungs- und Innovationssystem. Diejenigen, die von anderen Innovation und Transformation fordern, müssen sich auch selbst der Transformation stellen – sowohl in den zuständigen Ministerien als auch in Führungsetagen von Forschungseinrichtungen und Hochschulen. Und es reicht nicht, wenn Strategien behauptet werden. Sondern das Strategische muss sich klar im Handeln und an den Ergebnissen erweisen: im sauberen Projektmanagement, im Formulieren nachprüfbarer Ziele und im Monitoring von Meilensteinen.  

Hat Deutschlands Wissenschaft ein Innovationsproblem, so wie die deutsche Gesellschaft als Ganzes?

Deutschland trägt zu einem guten Teil zum European Paradox bei, das die Europäische Union seit 1995 beschreibt. Dass wir verdammt gut sind in der Grundlagenforschung, dass es aber an der Umsetzung – in was auch immer – krankt. Wir haben als Gesellschaft also kein Innovationsproblem, sondern wir haben ein uraltes Umsetzungsproblem. Das muss zuallererst die deutsche Wissenschaft anpacken und fast genau so die bis zur Pandemie erfolgsverwöhnte deutsche Wirtschaft.

"Kürzlich eine spannende Studie der finnischen Regierung gelesen, Stichwort: humble government."

Als einen möglichen neuen Lösungsweg nennt der Koalitionsvertrag eine "Deutsche Agentur für Transfer und Innovation", kurz DATI. Doch so sehr Sie von Aufbruch, neuen Wegen und klaren Strategien reden: Das, was Sie und Ihre Ampel-Mitstreiter da in den Verhandlungen aufgeschrieben haben, lässt – diplomatisch ausgedrückt – viel Interpretationsspielraum zu. Man könnte auch sagen: ziemlich schwammig, das alles. 

Ein Koalitionsvertrag ist naturgemäß mit Spielräumen versehen, weil er sonst suggerieren würde, dass für sehr komplexe Fragestellungen die exakten Lösungen in jeder Hinsicht schon vorhanden wären. Das liefe aber auf einen Dogmatismus der Regierungsparteien hinaus, den sich keiner wünschen kann. Zu dem Thema habe ich kürzlich eine spannende Studie der finnischen Regierung gelesen, Stichwort: "humble government". Ein Politikverständnis, das politisches Handeln immer auch als Lernprozess begreift. Das kommt dem, was ich an Erfahrungen aus der Wirtschaft mitbringe, sehr nahe: Vieles reift erst im Tun, in der Praxis, im Austausch mit Anderen – es darf nur nicht zu lange dauern.

Apopros, die vor drei Jahren gegründete Bundesagentur für Sprunginnovation (SPRIND) kommt nicht recht in Gang, lautet da die Antwort: Machen wir einfach noch eine Innovationsagentur auf?

DATI und SPRIND verfolgen ganz unterschiedliche Ziele. Bei SPRIND geht es um ausgefallene, unkonventionelle Ideen von Unternehmerinnen und Unternehmern aus allen Sektoren, denen man die Kraft und das Potenzial zutraut, disruptiv völlig neue Problemlösungen zu schaffen. Bei der DATI wird es viel mehr um Kooperationen verschiedener Partner in einer Region gehen, um regionale Innovationsökosysteme also, die mit ihren innovativen Initiativen die Gesellschaft als Ganzes vorantreiben wollen. Um es praktisch zu machen: Wie gemacht für die DATI wäre zum Beispiel ein Projekt, das ein Start-up, eine Kommune und die Hochschule für angewandte Wissenschaften gemeinsam in Angriff nehmen, um eine digitale, passgenaue Plattform für den Kapazitätsausgleich bei Pflegekräften in der Region zu entwickeln. Eine Plattform, die dann aber auch bundesweit von Interesse sein könnte.

Was folgt daraus für die Governance der DATI?

Ich sage mal so: Die DATI ist eher Graswurzel als Topdown, eher Biotop als Mission und eher Multi-Stakeholder als Beziehung zwischen nur zwei Partnern.

"Wenn wir die Herausforderungen für SPRIND nicht lösen, bekommen wir die gleichen Probleme bei der DATI." 

Der FDP-Bundestagsantrag, den Sie in der letzten Legislaturperiode federführend gestellt haben, kam da schon deutlich konturierter daher. Die DATI hieß zu der Zeit noch Deutsche Transfergemeinschaft und sollte nach dem Vorbild der Deutschen Forschungsgemeinschaft als Mitgliederorganisation von Hochschulen organisiert werden. 

Das war unser FDP-Antrag. Die DATI ist aber ein kluger Hybrid aus unseren Transfergemeinschafts-Vorschlägen und dem "D.Innova"-Konzept der Grünen. In den Koalitionsverhandlungen haben wir sehr intensiv darum gerungen, eine gemeinsame Lösung ohne faulen Kompromiss zu finden. 

Und welche ist das?

Ich habe noch zu Oppositionszeiten gesagt: Wenn wir die Herausforderungen für SPRIND nicht passabel lösen, dann bekommen wir die gleichen Probleme, die wir dort haben, auch bei einer Deutschen Transfergemeinschaft, einer D.Innova oder eben einer DATI. Wie kann die Regierung bei aus Steuergeld finanzierten Agenturen ihre Kontrollpflichten ausüben, ohne in Mikropolitik und Detailsteuerung zu verfallen? Schaffen wir einen Globalhaushalt und die Möglichkeit einer mehrjährigen Verwendung der zur Verfügung stehenden Mittel? Wie gehen wir mit dem Besserstellungsverbot um, dass höchstqualifizierte Experten weitgehend nach Tarifvertrag für den öffentlichen Dienst bezahlt werden müssen? Bei der Agentur für Sprunginnovationen kommen schon heute drängende Themen hinzu wie die Beteiligung von Ideengebern und privatem Wagniskapital zum Beispiel. Insgesamt bin ich überzeugt: Agenturen wie die beiden brauchen richtig Luft zum Atmen. 

Verstehe ich Sie richtig, dass auch die DATI sehr viel Freiraum erhalten soll, wie sie den Auswahlprozess der zu fördernden Projekt und Kooperationen organisiert? 

Ja, hoffentlich. Fest steht: Die Auswahlverfahren der Deutschen Forschungsgemeinschaft mit aus der wissenschaftlichen Fachcommunity heraus gewählten Fachkollegien werden nicht der Standard sein. Wir denken an unkonventionellere, partizipative Formen der Auswahl, bei der wir die Menschen in der betroffenen Region einbinden wollen. Wir wollen nicht einfach Geld in die Fläche pumpen, sondern die Menschen sollen sich vor Ort vernetzen und verbünden: aus der Stadtverwaltung, aus dem Mittelstand, aus der Startup-Szene, aus den Hochschulen und den außeruniversitären Forschungseinrichtungen. Sie sollen sich als Aktionsbündnis verstehen, um ihre Region weiterzuentwickeln, im Sinne technologischer wie sozialer Innovationen. 

Was heißt das konkret für die DATI?

Das heißt, dass der Beteiligungsgrad deutlich anders sein muss als bei Auswahlverfahren etwa der DFG, wir reden von Ideenwettbewerben, Ideen-Sprints und Hackathons. Aber es werden sicher noch viel mehr kreative Vorschläge kommen. Und wir reden nicht von ein paar Regionen, in die DATI hineinwirken soll, sondern von 150, 200. Regionen, in denen sich eine kleine Hochschule für Angewandte Wissenschaften oder eine mittelgroße Universität befindet. Das wäre mein realisierter Traum.  

Das mit den regionalen Innovationsökosystemen und den kleinen und mittleren Hochschulen, an denen "insbesondere" die sozialen und technologischen Innovationen gefördert werden sollen, steht so auch im Koalitionsvertrag. Was bedeutet das für große technische Universitäten wie die RWTH Aachen oder die TU München?

Das Wort "insbesondere" im Koalitionsvertrag ist eigentlich nicht interpretationsfähig. Man kann sich höchstens darüber streiten, ob man es mit 85 oder 95 Prozent übersetzt. 

"Ich finde es immer gut, wenn man zuerst die Sachfragen löst, bevor man die Debatte über die Futtertröge eröffnet."

Die großen Technischen Universitäten betreiben im Hintergrund aber schon kräftig Lobbyarbeit, um möglichst viel vom Kuchen abzubekommen.

Ich finde es unschön, wenn nicht an erster Stelle über die Sache gesprochen wird, sondern über Futtertröge. Deshalb werden wir ein Regelwerk finden, damit diese Agentur nicht dem Matthäus-Prinzip folgt, bei dem immer die mehr bekommen, die bereits viel haben. Die Großen müssen wissen: Wir haben sie nicht ausgeschlossen, aber wir werden die Agentur sehr bewusst und dominant auf die im Koalitionsvertrag genannte Zielgruppe ausrichten. Und dieses Verständnis der Koalitionsparteien werden wir mit aller Kraft sichern. 

Das heißt, ein RWTH-Maschinenbaulehrstuhl kann schon einen Antrag stellen?

Aber nur, wenn dieses Projekt nicht allein oder vorrangig zur Lösung eines einzelnen technischen Problems dient, sondern zur Innovationskraft des Ökosystems, der Region insgesamt beiträgt. Hierfür sind Kooperationen in der Region erforderlich, zum Beispiel mit einer HAW, einem Mittelständler, einem Start-up, einer Kommune. Deshalb nochmal: Ich finde es immer gut, wenn man zuerst die Sachfragen löst, bevor man die Debatte über die Futtertröge eröffnet. Das würde ich jedem der beteiligten Spieler, die jetzt schon mit den Augen funkeln, wenn sie an das DATI-Geld denken, dringend anraten. 

Gilt das auch für die Frage, wer am Ende in der Governance einer solchen Organisation welche Macht bekommt?

So ist es. Erst kommen die Idee und die Funktionsbeschreibung, alles Andere leitet sich davon ab. Form follows function. Das ist eine Mentalität, die ich mir insgesamt wünsche, weil ohne sie ein echter Aufbruch schwieriger wird.  

Wünschen Sie sich diese Mentalität auch von den anderen Bundesministerien? Der Koalitionsvertrag spricht davon, dass unter dem Dach der DATI "perspektivisch" alle relevanten Förderprogramme aus den verschiedenen Ressorts zusammenlaufen sollen, also auch von AIF & Co, die zurzeit beim Bundeswirtschaftsministerium angesiedelt sind. Was dort, wie man hört, auf wenig Gegenliebe stößt.

Moment! Zuerst muss eine DATI sich sui generis beweisen als Beitrag angewandter Forschung zu Vitalisierung und Entwicklung von Innovationsökosystemen. Wahr ist aber auch: Teilweise schon lange bestehende Strukturen können ihre Zukunftsfähigkeit nicht aus ihrer Vergangenheit und ihrer schieren Größe ableiten. Wir waren uns in unserer Koalitionsverhandlungsrunde einig: der noch kleine David DATI soll nicht von vorhandenen institutionellen Goliath-Strukturen geprägt werden. Zuerst wird eine DATI ihre Chance bekommen – durchaus natürlich unter Berücksichtigung der bestehenden Förderlandschaft – und dann werden sich tradierte Legacy-Strukturen überlegen müssen, ob und wie sie sich einfinden. 

Glauben Sie im Ernst, dass das Bundeswirtschaftsministerium am Ende die mit der industriellen Gemeinschaftsforschung verbundenen Millionen, und wir reden von hunderten Millionen jedes Jahr, einfach der DATI überlässt?

Wie schon gesagt: Voraussetzung ist, dass die DATI zunächst und sui generis tatsächlich ihr Potenzial entfaltet. Danach soll zusammenkommen, was zusammengehört. Ich rechne da mit der Überzeugungskraft der Fakten.

"DATI Eckpunktepapier bis Ende März,
Gründung noch in diesem Jahr."

Auch bei der SPRIND haben viele den Eindruck, diese habe ihre Chance, sich zu beweisen, bereits gehabt. Die Kritik richtet sich auch gegen SPRIND-Chef Rafael Laguna de la Vera: Der mache es sich allmählich zu einfach, immer nur auf die angeblich miesen Rahmenbedingungen zu verweisen. Vielleicht seien ja schlicht die Grundidee und das Führungspersonal von SPRIND ungeeignet.

Ich halte das für ein unfaires und verfrühtes Urteil. Die SPRIND holt aus ihren Strukturen das Maximale dessen heraus, was in ihrer gegenwärtigen Einzwängung möglich ist. Und ich finde es gut, dass sie einen Chef hat, der die Politik manchmal quält. Denn häufig kommt erst durch Irritation die Einsicht. Deshalb müssen wir jetzt so schnell wie möglich dafür sorgen, dass wir von der Debatte über mehr Freiheiten für SPRIND zu einer Situation kommen, in der ein mit mehr Freiheiten ausgestatteter Rafael Laguna zeigen kann, was er und sein Team alles draufhaben.

Wieviel Zeit geben Sie ihm dafür noch? Wann muss die Evaluation von SPRIND kommen, die auch im Koalitionsvertrag angekündigt wird? 

Sobald wir SPRIND endlich die Freiheit gegeben haben, sehe ich noch zweieinhalb Jahre bis zur Evaluierung, also eher am Ende dieser Legislaturperiode. Aber möglichst mit einem Ergebnis innerhalb dieser Legislaturperiode.

Und bis wann wird aus den sehr grundsätzlichen Überlegungen zur DATI ein Zeitplan? Oder anders gefragt: Wann können Sie im BMBF klipp und klar sagen: Jetzt gründen wir die DATI, und so wird sie aussehen?

Unser Ziel ist, bis Ende März ein Eckpunktepapier auf den Tisch zu legen, das die Debatte mit den unterschiedlichen Akteuren entfachen wird. So ein Diskussionsprozess kann gern hitzig und kontrovers sein, aber wir werden ihn zeitlich so zügig aufsetzen, dass die DATI als Galionsfigur einer modernen Innovations- und Transferförderung bald starten kann. Die Gründung soll noch dieses Jahr erfolgen.  

Der dritte Weg

Wie genau könnte eine deutsche Transferagentur aussehen, und welche Knackpunkte gilt es bei der Gründung zu beachten? Eine Analyse des Centrums für Hochschulentwicklung (CHE) gibt Anhaltspunkte. (19. Januar 2022) >>>

Was wichtig wird (Teil 3): Führen Agenturen aus der Innovationskrise?

Eine Bundesagentur für Sprunginnovationen gibt es schon, eine Deutsche Agentur für Transfer und Innovation soll folgen. Sind SPRIND und DATI nur der Auftakt für eine völlig neue BMBF-Förderstrategie?
(12. Januar 2022) >>>