"Das Problem existiert, und keiner sollte es mehr wegreden"

Jana Lasser ist PostDoc am Computational Social Science Lab der TU Graz. Heinz G. Fehrenbach ist Professor für Experimentelle Pneumologie am Leibniz Lungen-Zentrum Borstel und nebenberuflich ist als Systemischer Coach aktiv. Fotos: privat/ Marco Warmuth.

Frau Lasser, Herr Fehrenbach, Sie haben mit Mitstreitern ein "Netzwerk gegen Machtmissbrauch in der Wissenschaft" gegründet. Ich hatte gedacht, dass so etwas schon längst existiert.

Fehrenbach: Es gab Aktionen gegen sexuelle Übergriffe in der Wissenschaft, es gibt Initiativen wie "#IchbinHanna" oder das "Netzwerk für Gute Arbeit in der Wissenschaft", die sich für bessere Arbeitsverträge und bessere Arbeitsbedingungen einsetzen. Aber ein Netzwerk, das übergeordnet Machtmissbrauch in der Wissenschaft generell, in all seinen Facetten angeht, fehlte tatsächlich bislang. Wir hatten das Gefühl, das muss sich dringend ändern.

Aber es gibt doch Ombudsleute, es gibt Gleichstellungsbeauftragte, es gibt Personalräte! 

Fehrenbach: Die gibt es, und einige von denen leisten hervorragende Arbeit. Aber die Lücken im System, wo die verfügbaren Mechanismen nicht greifen, sind groß. Das wussten wir, bevor wir das Netzwerk gegründet haben, und das merken wir jetzt umso mehr an den Reaktionen, die wir bekommen. 

Lasser: Ich engagiere mich seit langem in der Doktorandenvertretung der Max-Planck-Gesellschaft, dem "Max Planck PhDnet", und auch bei N2, in dem sich die Doktorandenvertretungen von Max Planck, Leibniz und Helmholtz zusammengeschlossen haben. Und bei meiner Arbeit begegnen mir immer wieder Menschen, die so bittere Erfahrungen mit Machtmissbrauch gemacht haben, dass man nur sagen kann: Die Instanzen, die da sind, versagen häufig, sie können mit den Problemen der jungen Wissenschaftler nicht richtig umgehen. 

Und Ihr Netzwerk kann das?

Lasser: Zunächst einmal wollen wir darauf hinweisen, dass egal, ob wir von wissenschaftlichem Fehlverhalten reden, von prekären Arbeitsverhältnissen oder von sexuellen Übergriffen, der eigentliche Elefant im Raum fast immer Machtmissbrauch ist. Schon die Gründung des Netzwerks soll insofern ein Statement sein, dass dieses Problem existiert und es keiner mehr wegreden sollte. Oft wissen die Betroffenen gar nicht genau, wie sie das, was ihnen passiert ist, benennen sollen. Dabei helfen wir ihnen. Und wir beraten sie bei den nächsten Schritten.   

"Da lügt man sich in die Tasche, wenn man
das für ein faires und transparentes Verfahren hält."

In der Presse war doch in den vergangenen Jahren ständig von Dauerbefristungen die Rede, vom Druck, der auf Doktoranden und Postdocs ausgeübt wird oder sogar von schwerwiegenden Mobbing-Vorwürden. Wo ist denn da noch ein Tabu?

Fehrenbach: Es wird ein bisschen mehr darüber berichtet, ja. Aber gehen Sie in eine beliebige Wissenschaftseinrichtung, da merken Sie sofort: Keiner redet gern über Machtmissbrauch. Abstrakt vielleicht, ja. Aber nicht konkret, nicht mit Bezug zum eigenen Institut. Nicht, wenn es um einen selbst geht. Viele denken auch, sie selbst betrifft das gar nicht so. Das ging mir selbst lange nicht anders. Ich dachte, das sind halt die normalen Umgangsformen.

An welche Situation erinnern Sie sich konkret?

Fehrenbach: Ich war als Wissenschaftler an einem großen Forschungsverbund beteiligt, der sich um die nächste Förderphase bewarb. Im Vorfeld haben 13 Forscherinnen und Forscher Projektvorschläge eingereicht. Zwölf davon wollte der Verbundsprecher als Antrag einreichen. Den 13. nicht. Und weil alles schön demokratisch ablaufen sollte, hat er die 13 Forscherinnen und Forscher über seinen Plan abstimmen lassen. Zwölf waren dafür, und es gab eine Nein-Stimme. Das war die Person, deren Vorschlag rausfliegen sollte. Da lügt man sich in die Tasche, wenn man das für ein faires und transparentes Verfahren hält. Der Sprecher zieht sich aus der Verantwortung und von den anderen hat kein einziger die Stimme erhoben und gesagt: So können wir das nicht machen. Ich auch nicht. Heute sage ich ganz klar: Das ist Machtmissbrauch – wir hatten alle primär nur unseren ganz persönlichen Vorteil im Fokus. 

So sind halt Menschen, könnte man dem entgegenhalten. Mehr Ignoranz als böser Wille, das kann man nicht ändern – oder doch, Frau Lasser?

Lasser: So leicht dürfen wir es uns nicht machen. Ja, es fängt an mit mangelnder Sensibilität, aber es endet mit eiskalter Kalkulation, wenn Leute ihre Position benutzen, um sich persönliche Vorteile zu verschaffen. Ein klassisches Beispiel ist die anstehende Verlängerung befristeter Promotionsverträge, für die als Gegenleistung plötzlich Dinge verlangt werden, die mit der Dissertation gar nichts mehr zu tun haben. Das kann ganz explizit geschehen. Oder auch verklausuliert. Das Schreiben eines Projektantrags. Oder eines Papers zu einem Thema, das dem betreuenden Prof gerade gut in Kram passt. Und das geht bis dahin, dass Promovierende den Hund des Chefs ausführen müssen. 

Wie kommt es dazu?

Lasser: Das ist ein bewusstes Ausnutzen der Situation. Das Schräge ist, dass sich das für viele Menschen, die sich in einer Machtposition befinden, als Direktoren oder Professorinnen, ganz normal anführt, weil es oft passiert und das Selbstverständnis vieler Chefs in der Wissenschaft ein eher feudales ist. 

Fehrenbach: Es gibt kein zweites System wie die Wissenschaft, in dem sich die Akteure ausschließlich gegenseitig kontrollieren. Und wo die Rollen des Gutachters und Begutachteten beständig wechseln, so dass jeder mal das eine oder das andere ist und enorme wechselseitige Abhängigkeiten entstehen. Die prägen das System. Und sorgen dafür, dass viele Fälle von Führungsversagen ungeahndet bleiben.

Haben Sie persönlich Machtmissbrauch erlebt, Frau Lasser?

Lasser: An mir selbst, Gott sei Dank, noch nie. Ich hatte immer sehr unterstützende, großartige und transparente Chefs.

Haben Sie persönlich schon einmal Machtmissbrauch begangen, Herr Fehrenbach?

Fehrenbach: Ich hoffe nicht. Aber vermutlich ist das eine Frage, die Sie eher meinen Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen stellen sollten. Ich versuche, mir immer bewusst zu machen, zu welchem Zweck ich diese oder jene Entscheidung treffe. Und dabei bemühe ich mich, zu hinterfragen: Tust Du das aus Eigennutz oder um deiner Mitarbeiter oder des Instituts willen?

"Die Führungsetagen in den Hochschulen und Wissenschaftsorganisationen handeln erst,
wenn der Druck über die Medien kommt."

Wie wichtig ist die Presseberichterstattung über die wirklich krassen Fälle des Mobbings und des Machmissbrauchs? 

Lasser: Die krassen Fälle sind von den absoluten Zahlen her sicher die absolute Ausnahme. Aber die Berichterstattung darüber ist sehr wichtig, ich würde sogar sagen: Ohne sie säße ich heute nicht hier. Seit 2018 bei Max Planck die Vorwürfe gegen Max-Planck-Direktoren und Direktorinnen hochkamen, hat das wahnsinnig viel ausgelöst. Bei mir persönlich, bei vielen anderen Promovierenden, aber auch bei der Max-Planck-Gesellschaft. Was leider meinen Eindruck bestätigt, dass die Führungsetagen in den Hochschulen und Wissenschaftsorganisationen erst handeln, wenn der Druck über die Medien kommt. Wie oft haben wir als Promovierenden-Netzwerk vorher Vorschläge gemacht, was man alles verbessern könnte, und wie wenig wurde darauf reagiert. 

Also ist Machtmissbrauch doch kein so großes Tabu mehr?

Lasser: Vielleicht ist das Tabu ein bisschen kleiner geworden, weil die Institution Max Planck sich damit auseinandersetzen musste. Aber es bleibt ein Tabu, so wie Heinz Fehrenbach es beschrieben hat, vor allem auf der alltäglichen Ebene in den Instituten und Hochschulen. Als größten Fortschritt sehe ich, dass viele junge Forschende das, was sie da in der Presse verfolgten, mit ihrer eigenen Arbeitssituation verglichen haben. Und dass mancher oder manche dann zum Ergebnis kam: Mir passiert ganz Ähnliches, und das ist eben nicht normal. Mit vielen habe ich persönlich geredet über ihre Erfahrungen, das war sehr gut und hat mir geholfen, systematische Probleme zu sehen und zu benennen. 

Fehrenbach: Jetzt müssen wir aber das Momentum aufrechterhalten, auch abseits der plakativen Fälle, die in die Medien kommen, denn die Gefahr besteht, dass die zehnte Mobbing-Geschichte in der Presse keinen mehr interessiert. Für den oder die Betroffene ist sie aber genauso schlimm. Außerdem zeigt sich Machtmissbrauch in der Wissenschaft auf allen Ebenen und in einer Vielzahl von Facetten. Darum bin ich überhaupt auf die Idee mit dem Netzwerk gekommen.

Wie lief das genau?

Fehrenbach: Ich hatte Frau Lasser Anfang 2020 auf einem Symposium über das Thema kennengelernt, irgendwann später habe ich sie und eine Hand voll anderer engagierter Menschen dann kontaktiert. Zusammen haben wir überlegt wie wir das Netzwerk gestalten wollen und auch weiter in unseren jeweiligen Netzwerken nach Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen gesucht, die sich öffentlich zu Machtmissbrauch in der Wissenschaft positioniert hatten. Wir haben sie angeschrieben, uns mit ihnen ausgetauscht und so entstand Stück für Stück unser Netzwerk. 

Vorhin haben Sie gesagt, Sie beraten Betroffene. Wie läuft das genau ab?

Lasser: Wenn sich jemand bei uns meldet, legen wir ein Mitglied unseres Netzwerks fest, das sich mit der Person in Verbindung setzt und erstmal herausfindet, was genau das Problem ist. Schon diese Einordnung hilft, weil wir das, was wir hören, kontrastieren können mit anderen Fällen. Und wir können den Kontakt herstellen zu Instanzen, die dann gezielt helfen können. Zu Ombudsleuten zum Beispiel, von denen es einige sehr gute gibt. Wir geben auch konkrete Tipps, wie man sich als Opfer von mutmaßlichem Machtmissbrauch verhalten kann. Indem man Gedankenprotokolle anfertigt, indem man sich nicht provozieren lässt. Oder indem man Dritte, gern auch uns, mit hineinnimmt in eine Mail-Kommunikation, um ein Stückweit Transparenz herzustellen. Schließlich, wenn die betroffene Person das wünscht, stellen wir auch den Kontakt zu Journalisten her. Aber eines sind wir nicht: Anwälte. Wir können keine Rechtsberatung ersetzen. Aber sie vermitteln schon. Und wir können an der Seite der Betroffenen stehen. 

"Was folgt, ist Schweigen. Das Schweigen der Betroffenen. Und derjenigen, die die Macht haben, etwas zu tun. Und dieses Schweigen müssen, das wollen wir aufbrechen." 

Wie oft haben Sie helfen können?

Lasser: Das Netzwerk gibt es ja erst seit November 2021. Aber etwa zehn Menschen haben sich schon bei uns gemeldet und um Unterstützung gebeten. 

Sind sich denn die meisten Betroffenen überhaupt bewusst, dass sie Machtmissbrauch erfahren?

Fehrenbach: Das ist eine der entscheidenden Fragen. Viele denken erstmal: Es liegt an mir, ich mache bestimmt was falsch, weil es keinem anderen, den ich kenne, so ergeht wie mir. Gespräche mit Kolleginnen und Kollegen sind schwierig. Vor allem wenn man schon zehnmal drüber geredet hat, dann wird man irgendwann abgewimmelt. Erst recht, wenn beim Gegenüber auch ein Ohnmachtsgefühl da ist, weil sich die Kolleginnen auf derselben Karrierestufe befinden, denselben Vertrag haben und denselben Vorgesetzten ausgeliefert sind. Was folgt, ist Schweigen. Das Schweigen der Betroffenen. Und derjenigen, die die Macht haben, etwas zu tun. Und dieses Schweigen müssen, das wollen wir aufbrechen. 

Lasser: Machtmissbrauch hat immer zwei Komponenten. Die eine hat mit Personen zu tun, die andere mit den Strukturen. An beidem lässt sich etwas ändern. Vor allem geht es darum, wie wir in der Wissenschaft das Führungspersonal rekrutieren und ausbilden. Das Verständnis dessen, was gute Führung in der Wissenschaft ist, muss sich drastisch ändern.

Was meinen Sie damit?

Lasser: Was im Augenblick zählt, ist die wissenschaftliche Brillanz. Viele haben dieses Bild von Albert Einstein im Kopf, und dann wird es augenzwinkernd akzeptiert, wenn ein Professor oder eine Institutsdirektorin als "schwierig" gilt. Weil sie ja so brillante Wissenschaftler sind. Eigentlich macht einen guten Chef aber eine gute Personalführung aus, das Begleiten und Anleiten von Mitarbeitern, das ist in der Wissenschaft genauso wie anderswo. Und das sind die Kompetenzen, an denen wir Führungskräfte auch in Hochschulen und Forschungseinrichtungen messen sollten. Vor allem die Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG) könnte da viel bewegen, indem sie ihren Kriterienkatalog in der Evaluation von Forschungsprojekten umstellt. 

Trotzdem wird es dann weiter zu Fehlverhalten kommen. 

Fehrenbach: Das glaube ich auch. Weil es diese rekursiven Schleifen gibt. Einfach dadurch, dass sich Dinge permanent wiederholen, ohne dass Einspruch erhoben wird, werden sie akzeptabel. Das, was Norm ist, hat sich über Jahrzehnte so etabliert, das bricht man nur sehr langsam auf. Die Entscheidung darüber, was erlaubt ist und was nicht. 

Wie meinen Sie das?

Fehrenbach: Ein Kollege von mir hat mal gesagt: Nichts ist erfolgreicher als der Erfolg. Nicht nur gewinnt der Gewinner im Wettstreit um Fördergelder häufig diejenigen Ressourcen, die seinen Erfolg morgen sichern und ausbauen helfen, sondern er gewinnt oft genug auch die Macht zu definieren, was überhaupt als Erfolg gilt. Oder eben auch: was eine gute Führungskraft in der Wissenschaft ausmacht. So funktioniert unsere Gesellschaft insgesamt, so funktioniert auch die Wissenschaft. 

"Wenn etwas hochkommt, wird der Führungskraft meist nur mild mit dem Finger gedroht nach dem Motto: Das war nicht okay, sowas sollst du nicht tun. Und jetzt mach mal weiter." 

Lasser: Ja, und das ist der nächste Punkt. Diese Trägheit wissenschaftlicher Institute, Konsequenzen durchzusetzen, wenn Fehlverhalten geschieht, müssen wir beenden. Dazu braucht es überall einen klaren Code of Conduct, der wissenschaftlich und persönlich korrektes Verhalten beschreibt und die Konsequenzen transparent macht, wenn man sich nicht an die Vorgaben hält. Im Moment ist es doch so: Wenn etwas hochkommt, dann wird der Führungskraft meist nur mild mit dem Finger gedroht nach dem Motto: Das war nicht okay, sowas sollst du nicht tun. Und jetzt mach mal weiter. 

Fehrenbach: Logisch, weil die Wissenschaft als System sich selbst kontrolliert und die Mächtigen in der Lage sind, die Kriterien dieser Kontrolle festzuschreiben. 

Lasser: Und in den Leistungsvereinbarungen mit den Ministerien zählen dann Publikationslisten und Drittmittel, aber nicht, ob von 6000 Doktoranden und Postdocs 4000 abbrechen oder ein Burnout haben. Immerhin gibt es für die krasseren Fälle mittlerweile Whistleblower-Richtlinien, auch bei der DFG. Vor allem die Europäische Union hat da gepusht, um Nachwuchswissenschaftler besser zu schützen. 

Was kann die Politik noch tun?

Lasser: Ein sehr großer Hebel besteht meines Erachtens darin, die prekären Beschäftigungsbedingungen in der Wissenschaft anzugehen. Erst, wenn sich junge Forschende nicht mehr ständig von Kurzvertrag zu Kurzvertrag hangeln müssen, tariert sich das Machtungleichgewicht ein Stückweit aus. Wenn die Laufzeiten der Verträge länger sind und die Bedingungen für eine Verlängerung transparenter. Auch da sehe ich die DFG in der Pflicht, den Finger darauf zu haben, dass es zum Beispiel keine Postdoc-Verträge mehr über ein Jahr gibt, sondern nur noch für die gesamte Projektlaufzeit. Doch selbst wenn all das gewährleistet ist, bleiben noch genügend Schieflagen. 

Fehrenbach: Fest steht, dass eine wissenschaftliche Institution sich von innen heraus und ohne Druck von außen kaum selbst wandeln wird. Deshalb würde ich sagen, dass auch die DFG allein es wird nicht richten können. Wir brauchen eine unabhängige Instanz, die legitimiert ist, Fälle von Machtmissbrauch zu verfolgen, und zwar unabhängig von der Hochschule oder Wissenschaftseinrichtung. Die Daten anfordern darf, Leute befragen, Beweise sichern und Konsequenzen aussprechen darf. Auch dafür werden wir uns als Netzwerk einsetzen.