Die Berlin University Alliance bleibt Exzellenzverbund. BUA-Sprecher Günter M. Ziegler und BUA-Geschäftsführer Martin Mann über den Kraftakt der Evaluation, die Pläne für die nächsten Jahre, den politischen Anspruch des Verbunds – und wie der Berliner Forschungsraum jetzt erst richtig zusammenwachsen soll.

Der Mathematiker Günter M. Ziegler (rechts) ist seit 2018 Präsident der Freien Universität Berlin und wurde gerade zum zweiten Mal wiedergewählt. Der Germanist und Soziologe Martin Mann (links) leitete im Bundespräsidialamt das Referat "Gesellschaftliche Grundsatzfragen und Transformationen" und ist seit Jahresanfang BUA-Geschäftsführer. Foto: Berlin University Alliance.

Herr Ziegler, Glückwunsch. Die Berlin University Alliance (BUA) hat es geschafft und wird weitere sieben Jahre als Exzellenzverbund gefördert. Erleichtert?

Günter M. Ziegler: Das tut natürlich sehr gut. In diesen Verbund ist unglaublich viel Kraft und Herzblut geflossen – nicht nur von den Hochschulleitungen oder aus der BUA-Geschäftsstelle, sondern aus einer sehr großen Community heraus. Dass wir damit eine Menge bewegt haben, das konnten wir auch daran sehen, wie begeistert die Gutachtenden bei ihrem Besuch bei uns waren. Für die kommenden Jahre haben wir uns viel vorgenommen: große, anstrengende und ambitionierte Vorhaben. Mit der heutigen Entscheidung bekommen wir neben dem emotionalen Rückenwind die finanzielle Basis, um mindestens im gleichen Tempo weiterzumachen.

Hand aufs Herz: Wie stark haben Sie gezittert?

Ziegler: Wenn man intensiv Teil eines Prozesses ist, bereitet man sich, wie wir in der BUA, über mehrere Monate auf eine solche anspruchsvolle Evaluation vor. Diese Vorbereitung bringt mit sich, dass man ständig abwägt und iterativ gemeinsam das beste Ergebnis hervorbringt. Als die Begutachtung losging, hab ich gesagt: Vielleicht bin ich nervös, aber ich lass mir nichts anmerken. Nachdem wir alles geplant und Probeläufe durchgeführt hatten, standen wir vor den internationalen Experten und fassten zusammen, was wir erreicht haben, wo die Hürden lagen und was wir als Nächstes vorhaben. Das war ein fordernder Auftritt, den wir über zwei Tage mit über 200 Teilnehmenden der BUA hervorragend gemeistert haben.

Herr Mann, Sie sind erst seit zweieinhalb Monaten Geschäftsführer der BUA. Hatten Sie je Angst, aufs falsche Pferd gesetzt zu haben?

Martin Mann: Ich bin eine Wette auf die BUA eingegangen. Ich kenne die BUA seit langem, schon aus der Phase des ersten Antrags, als ich am Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung (WZB) gearbeitet und beim Aufbau von Berlin Research 50 (BR50) mitgewirkt habe, dem Verbund der zahlreichen Außeruniversitären in Berlin. Wir Außeruniversitäre haben in der Gründungsphase der BUA durchaus beeindruckt darauf geschaut, was hier Neues entsteht und welche Kraft sich da entfaltet. Und diese Ambition, einen ganzen Forschungsraum zu prägen, finde ich weiter anziehend. Deshalb habe ich die Entscheidung, von der sehr attraktiven Position als Referatsleiter im Bundespräsidialamt in die ebenfalls sehr attraktive Aufgabe als Geschäftsführer zu wechseln, ganz ohne schlaflose Nächte getroffen – obwohl die Förderentscheidung zu diesem Zeitpunkt noch ausstand. Ich war immer zuversichtlich: Die Wette geht auf.

Was haben Sie und Ihre BUA-Partner jetzt konkret vor mit den Fördermillionen, Herr Ziegler?

Ziegler: In der ersten Phase ging es bei der BUA vor allem um die Integrationsleistung zwischen den Universitäten. Wir mussten zunächst einmal Hürden abbauen und Strukturen schaffen.

"Zusammenraufen gehört zu einer 
ersten Phase dazu"

Eine freundliche Umschreibung für ziemlich viel Hauen und Stechen in der Anfangszeit.

Natürlich ist das ein Lernprozess für alle Beteiligten gewesen. Es ist aus meiner Sicht erstaunlich, dass die vier Partnerinnen in einer solch kurzen Zeit einen gemeinsamen Weg gefunden haben. Zusammenraufen gehört deshalb genauso zu so einer ersten Phase dazu, wie intensive Diskussionen und Überzeugungskraft. Ich habe die Diskussionen aber nie als das dominierende Element wahrgenommen. Der Wille war auf allen Seiten da. Wir haben die Universitäten und die Charité zusammengebracht – und mit Universitäten meine ich nicht nur die Präsidien, sondern wirklich die Organisationen. Die Körperschaft des öffentlichen Rechts, zu der wir die BUA als Plattform zwischen den Universitäten gemeinsam mit dem Land Berlin konsolidiert haben, ist bundesweit einzigartig. Sie ist unsere Arbeitsgrundlage für die zweite Phase. Es geht jetzt darum, die institutionelle Breite in Berlin einzubeziehen – also Universitäten, außeruniversitäre Forschung, Wirtschaft und Stadtgesellschaft. Ein weiterer Schwerpunkt sind gemeinsame Infrastrukturen. Schon allein einen Überblick zu bekommen, ist nicht so einfach.

Wie meinen Sie das?

Ziegler: Wie viele große Elektronenmikroskope es in dieser Stadt gibt, mit denen man gemeinsam arbeiten könnte, wissen wir inzwischen. Bei anderen bildgebenden Verfahren müssen wir diese Übersicht noch vervollständigen. Und dann müssen wir in einen Prozess kommen, in dem wir gemeinsam – universitär und außeruniversitär – die Berliner Wissenschaftslandschaft weiter voranbringen. Am Ende steckt dahinter auch eine politische Ambition: Dass wir gemeinsam definieren, wo die großen Linien liegen, bei denen die BUA wirklich etwas bewegen kann und muss – für Berlin, für Deutschland und für die Welt.

Große Worte, aber das mit dem Infrastrukturzusammenlegen klingt eher nach dem Versuch, in der Haushaltskrise Geld zu sparen.

Ziegler: Natürlich geht es darum, effizient zu sein! Vor allem geht es darum, optimale Möglichkeiten für die Wissenschaft zu schaffen. Wenn wir große Forschungsgeräte gemeinsam beschaffen und betreiben, wenn wir unsere Standards in der Personalentwicklung angleichen, entstehen neue Spielräume. Das ist doch gut.

Mann: Die ersten Jahre standen unter dem Motto „Crossing Boundaries“, da wurden tatsächlich viele institutionelle Grenzen überschritten. Darauf können wir jetzt aufbauen, auch durch die Möglichkeiten, die uns die Körperschaft des öffentlichen Rechts bietet. Wir können im Infrastrukturbereich integrativer werden und Realitäten schaffen, die uns über einen langen Zeitraum tragen – das ist die Ambition Richtung 2033. Und diese Realitäten sichern die Zukunft der BUA dann auch über die zweite Förderperiode hinaus. In der Vergangenheit wurde manchmal gefragt: Ist die BUA "too big to fail"? Ich denke, der Anspruch muss lauten: Die BUA ist "too integrated to fail". Sich so eng zu verzahnen, so gemeinschaftlich zu arbeiten, dass aus dieser Zusammenarbeit dauerhafte Strukturen und Erfolge entstehen, war und ist unser Ziel und geht weit über die reine Förderlogik der Exzellenzstrategie hinaus. 

"Egal, an welcher Universität Sie sich befinden, 
Sie bewegen sich in einem gemeinsamen BUA-Kosmos."

Das ist mir noch zu abstrakt. Können Sie konkrete Beispiele nennen, bei denen man das von Ihnen beschworene neue Miteinander tatsächlich sieht?

Mann: Ein Beispiel ist, dass wir ein integriertes Qualifikationsangebot aufbauen, das besonders die Übergänge zwischen den Karrierephasen in den Blick nimmt. Also nicht nur einzelne Programme hier und da, für Promovierende oder für Juniorprofessorinnen, sondern wirklich ein berlinweites Konzept über die gesamte wissenschaftliche Karriere hinweg: Von der Doktorandin bis zum Postdoc in der frühen und späteren Phase, von der frisch berufenen bis hin zur etablierten Professorin – und auch für Kolleginnen und Kollegen im Wissenschaftsmanagement. Egal, an welcher Universität Sie sich befinden, Sie bewegen sich in einem gemeinsamen BUA-Kosmos.

Aber die Leute sagen doch nicht: Ich bin Postdoc an der BUA?

Mann: Nein, aber Leute sagen: Ich habe an der Postdoc Academy der BUA teilgenommen, da habe ich nicht nur karriererelevante Fertigkeiten erworben, ich habe auch andere Postdocs aus anderen Disziplinen und Universitäten kennengelernt, die sich außerhalb meines alltäglichen Radius’ befinden. Da entstehen Netzwerke gegenseitiger Unterstützung in Phasen hohen Drucks. So wächst eine gemeinsame Identität von Postdocs in Berlin.

Ziegler: Wir haben das Graduate Studies Support Program, die Postdoc Academy, die Berlin Leadership Academy und für hochqualifizierte Wissenschaftlerinnen auf dem Weg zur Professur das ProFiL-Programm. Ein BUA-Karriereraum von der Promotion bis zur Weiterbildung für künftige Hochschulleitungen. Wir haben auch eine Brücke nach Oxford gebaut mit gemeinsamen Forschungsprojekten quer durch alle Disziplinen von der Neuro- bis zur Literaturwissenschaft, die Kooperation reicht von unseren Promovierenden bis in die Präsidien. In der zweiten Förderphase wollen wir eine neue Brücke bauen. Diesmal nach Osteuropa. Die Ansätze sind bereits da. Die FU hat ein Büro in Georgien, die Humboldt-Universität pflegt eine intensive Kooperation mit der University of Belgrade. Zusammen mit der Viadrina haben wir ein Ukraine-Zentrum aufgebaut. Jetzt bringen wir die unterschiedlichen Verbindungen zusammen. In unserem Selbstbericht nennen wir das unser Nexus-Projekt. Welche Stadt wäre als Brücke zwischen Ost und West besser geeignet als die deutsche Hauptstadt?

"Die Namensgleichheit ist Zufall. Aber der Grundgedanke 
ist nicht weit entfernt von unserem Ansatz."

Wissenschaftsrat, DFG und Hochschulrektorenkonferenz haben vergangene Woche einen europäischen Exzellenz-Förderwettbewerb vorgeschlagen und ihm ebenfalls den Namen "Nexus" gegeben. Die Idee: 20 Exzellenznetzwerke prämieren, die aus mindestens drei Hochschulen oder Forschungseinrichtungen verschiedener Länder bestehen und "zu einer selbst gewählten gemeinsamen Thematik von strategischer Bedeutung für die beteiligten Institutionen forschen", ausgestattet mit jeweils 20 Millionen Euro über einen Zeitraum von sieben Jahren. Eine zufällige Namensgleichheit?

Mann: Die Namensgleichheit ist Zufall. Aber der Grundgedanke ist tatsächlich nicht so weit entfernt von unserem Ansatz: Dass sich exzellente Standorte zusammentun und gemeinsam in eine Art europäischen Exzellenzwettbewerb gehen. Ich sehe den Vorschlag auf europäischer Ebene vor allem erst einmal als Kompliment an die deutsche Exzellenzstrategie. Sie hat gezeigt, dass solche profilprägenden Anreiz- und Ermöglichungsstrukturen funktionieren.

Bislang ist es nur eine Idee derjenigen Institutionen, die von der Exzellenzstrategie selbst profitieren.

Mann: Das stimmt. Aber der Vorschlag wird in Brüssel registriert.

Bislang ist das BUA-Konzept nach sogenannten Objectives, also übergreifenden strategischen Zielen, strukturiert. Bleiben die in der zweiten Förderphase dieselben

Ziegler: Nein, da gibt es Veränderungen. Zunächst werden aus den Schwerpunkten, den sogenannten Objectives, Handlungsfelder. Ein Beispiel: Unser früheres Objective 1, "Focusing on Grand Challenges", wird in dieser Form nicht mehr weitergeführt. Dagegen wird das Thema "Teaching and Learning", in der ersten Förderphase als Querschnittsthema angelegt, zu einem eigenen Handlungsfeld. Die Exzellenzstrategie ist ja primär forschungsorientiert, aber wir sagen: Lehren und Lernen ist zentral für das, was wir gemeinsam tun. Anderes bleibt unverändert wichtig, etwa das Objective 3, "Advancing Research Quality and Value", also Forschungsqualität, Open Science, verantwortungsvolles Forschen insgesamt.

Mann: Aufgrund dieser Verantwortung bearbeiten wir auch Themen wie Wissenschaftsfreiheit, Forschungssicherheit und Science Diplomacy. Wir wollen uns als Verbund nicht nur selbst entwickeln, sondern zu den laufenden wissenschaftspolitischen Debatten beitragen.

Ziegler: Ein fassbares Beispiel ist der Berlin Science Survey – eine Trendstudie der Berliner Wissenschaft, die wirklich tiefgreifend erfasst, wie es um die Wissenschaft in Berlin bestellt ist, aber auch Erkenntnisse zu Forschung über Berlin hinaus liefert.

Umso mehr wundert mich, dass Sie ausgerechnet die "Grand Challenges" als Objective streichen. Die großen gesellschaftlichen und politischen Herausforderungen in Deutschland und der Welt werden aktuell nicht gerade kleiner.

Ziegler: Die Herausforderungen werden nicht kleiner. Aber wir gehen künftig anders mit ihnen um. In der ersten Phase haben wir sehr konkrete Grand Challenges benannt: zum Beispiel "Klima & Wasser" und "Sozialer Zusammenhalt". Die Idee war, die Berliner Forschungslandschaft in diesen Feldern international zu vernetzen. Dafür brauchte es Anschubfinanzierung, um Kooperationen überhaupt in Gang zu bringen. Dieses Ziel haben wir erreicht. Am 23. bis 26. März findet dazu unsere große Abschlusskonferenz "Joint Research for Better Futures" statt. In der neuen Förderphase werden wir andere Förderformate aufbauen und Themen nicht mehr so stark top-down setzen. Dafür gibt es jetzt eigene Instrumente zur Anschubfinanzierung für großformatige Forschungsvorhaben, die selbst zu neuen Strukturen und Erfolgen im Wettbewerb um Drittmittel führen.

"Ich nehme unseren Erfolg zum Anlass, 
Finanzsenator Evers und dem Abgeordnetenhaus zu sagen: 
Nehmt Eure Verantwortung für die Wissenschaft in Berlin wahr!"

Die Berliner Landespolitik hat es Ihnen in den vergangenen zwei Jahren nicht leicht gemacht. Die Kürzungen der Hochschulverträge sind bei den ExStra-Gutachtern sicherlich nicht gut angekommen. Würden Sie so weit gehen zu sagen: Wir haben es nicht mit Hilfe, sondern trotz der Landespolitik in die zweite Förderphase geschafft?

Ziegler: So extrem würde ich das nicht formulieren. Aber ja, es gibt Handlungsbedarf. Wir brauchen eine Hochschulbaugesellschaft – so ausgestaltet, dass sie Finanzierung für neue Projekte sichert, das Bauen beschleunigt und vor allem uns Hochschulen nicht die Autonomie beschneidet. Der vorliegende Referentenentwurf leistet das bisher nicht. Zweitens muss das Land Berlin den Hochschulen die politisch beschlossene Hauptstadtzulage ausgleichen, die auch wir unseren Mitarbeitenden zahlen müssen. Ich nehme unseren Erfolg in der Exzellenzstrategie zum Anlass, Finanzsenator Stefan Evers und dem Abgeordnetenhaus zu sagen: Nehmt Eure Verantwortung für die Wissenschaft in Berlin wahr! Die BUA steht exemplarisch für über 100.000 Studierende und Zehntausende Beschäftigte. Wissenschaft ist ein zentraler Teil dieser Stadt. Der Bruch der Hochschulverträge war falsch. Wir bemühen uns alle, mit den Kürzungen umzugehen und eine etwas kleinere, aber trotzdem exzellente Universitätslandschaft zu sichern.

Mann: Diese Spannung zwischen Wissenschaft und Politik existiert nicht exklusiv in Berlin. Deutschland leidet insgesamt unter einer Innovationsschwäche, daraus entsteht eine Wachstumsschwäche, daraus wiederum eine Haushaltsschwäche – auf Ebene des Bundes wie der Länder. Umso wichtiger ist es, immer wieder darauf hinzuweisen, wie sinnvoll die Mittel für Wissenschaft sind, weit über die Exzellenzstrategie hinaus, gerade auch in der Grundfinanzierung der Universitäten. Wissenschaft und Forschung sind in Deutschland eine echte Goldgrube. Jeder investierte Euro zahlt sich vielfach aus.

Ziegler: Gleichzeitig haben uns die Gutachtenden etwas anderes sehr deutlich gesagt: Sie erwarten von uns, dass wir selbst politisch als BUA tätig werden. Wenn man sich unser "Vision Statement" für die nächste Förderperiode anschaut, dann ist das sehr selbstbewusst formuliert. Wir wollen, und wir müssen, zur Resilienz der Demokratie beitragen. Das ist kein Forschungsprojekt, sondern eine politische Mission. Und unser Anspruch.

Sie haben es jetzt erstmal geschafft, Sie sind durch. Bei den Neuanträgen gehen die Begutachtungen demnächst los, Stress und Arbeitsaufwand sind von den Hochschulleitungen bis runter in die einzelnen Fächer gewaltig. Und das alles für Exzellenz-Millionen, die selbst im besten Fall nur einen geringen Anteil der Unibudgets ausmachen. Kam Ihnen der ExStra-Zirkus in den vergangenen Monaten nicht manchmal übertrieben vor?

Ziegler: Die Exzellenzstrategie hat für die Universitäten eine Katalysatorfunktion. Katalysatoren sind in einem System kleine Einheiten, die aber entscheidend dafür sind, dass etwas in Bewegung kommt und eine Reaktion initiiert wird. Beispiel BUA: Der Wettbewerb hat von uns einen "Selbstbericht" verlangt – so nennt es der Wissenschaftsrat. Die formale Vorgabe lautete: Bilanz ziehen und kurz aufschreiben, wie es weitergehen soll. Unser Anspruch ging darüber hinaus: Wir haben an einem Ausblick gearbeitet, der eine Berliner Forschungsstrategie beschreibt und zeigt, welche Stufen damit als nächste zu erreichen sind. Der Strategieprozess war notwendig, um den Weg nun für einen zukunftsfähigen Wissenschafts- und Innovationsraum beschreiten zu können. Das dann nach Vorgaben des Wissenschaftsrats mit nur 25.000 Zeichen darzustellen, ist dann eine zusätzliche Herausforderung.

Mann:  Wenn man die ExStra-Mittel ins Verhältnis zu den Gesamtbudgets der Universitäten setzt, ist das kein riesiger Anteil. Aber durch das intensive Engagement der zahllosen Mitstreiterinnen und Mitstreiter auf allen Ebenen entsteht etwas darüber hinaus – ein "Mehr": An Profilierung, Sichtbarkeit, Leistungsfähigkeit und Möglichkeiten. Das Konzept der Exzellenzstrategie geht auf. 

Interview: Jan-Martin Wiarda

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