Hundert Jahre DAAD, eine Welt im Umbruch: Joybrato Mukherjee über nationalistische Irrwege, "Our country first"-Logiken – und den Mut, Haltung zeigen. 

Joybrato Mukherjee, 52, ist seit 2020 Präsident des Deutschen Akademischen Austauschdiensts (DAAD). Seit 2023 ist er zudem Rektor der Universität zu Köln, davor war er von 2009 bis 2023 Präsident der Justus-Liebig-Universität Gießen. Foto: DAAD/redphoto.

Herr Mukherjee, der Deutsche Akademische Austauschdienst hat 2025 sein hundertjähriges Bestehen gefeiert. War dieses Jahr zugleich eines der schwierigsten für den internationalen akademischen Austausch seit Bestehen der Bundesrepublik?

Herausfordernd war es ganz sicher. Wir erleben geopolitische Verschiebungen fundamentaler Art, deren Ausgang offen ist. Das erschwert den Austausch mit vielen Weltregionen. Zugleich gilt: Gerade in diesen Zeiten ist die Mission des DAAD wichtiger denn je. Der Bundespräsident brachte es im Mai bei unserer Jubiläumsfeier im Humboldt-Forum auf den Punkt: Wenn es den DAAD heute noch nicht gäbe, man müsste ihn jetzt erfinden.

Was sind die größten Herausforderungen?

Ein zentrales Thema ist der Umgang mit autoritär regierten Staaten wie etwa China, die wissenschaftlich enorm an Gewicht gewonnen haben. In manchen Forschungsfeldern sind wir auf Kooperation angewiesen, obwohl sich unser Verständnis von Freiheit und Rechtsstaat fundamental unterscheidet. Daraus ergibt sich permanent die Frage nach dem bestmöglichen "De-Risking". Neu ist, dass gewichtige Spannungen inzwischen auch die Beziehungen innerhalb des traditionellen Westens prägen, etwa mit den USA. Dort orientieren sich derzeit viele Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler neu, internationale Talente suchen nach Alternativen zu den USA. Europa – und damit auch Deutschland – rückt stärker in den Fokus. Hinzu kommt die Zukunft der Entwicklungszusammenarbeit mit dem globalen Süden. Afrika ist unser Nachbarkontinent, Abschottung ist keine Option, zugleich steht diese Zusammenarbeit politisch und finanziell unter erheblichem Druck.

"Wandel durch Austausch" – passt das alte DAAD-Leitmotiv noch in eine Zeit, in der Politik und Parlamente immer stärker nach Deals und messbarem Impact fragen?

Gerade im Jubiläumsjahr haben wir auf die langen Linien unserer Geschichte geschaut – und die waren erfolgreich. Die Grundmission des DAAD, über individuelle Förderungen persönliche Bindungen zu Deutschland aufzubauen und ein weltweites Netzwerk aus Freundinnen und Freunden unseres Landes zu schaffen, war richtig und bleibt es. Im Anthropozän mit seinen existenziellen Herausforderungen, die uns als Schicksalsgemeinschaft namens Menschheit gemeinsam betreffen, wird sie sogar noch wichtiger. „Wandel durch Austausch“ heißt heute, dass wir den globalen Wandel nur durch weltweiten Austausch und internationale Zusammenarbeit erfolgreich meistern können. Ja, der Zeitgeist spricht von "Deals", und Impact ist eine berechtigte Dimension unseres Handelns – aber keine neue. Sie betrifft die gesamte Wissenschaft: Was bringen Forschung und Lehre der Gesellschaft, die sie finanziert? Entscheidend ist, Impact nicht zu verengen, sondern in seiner ganzen gesellschaftlichen Bedeutung zu verstehen.

"Diese ganze 'Our country first'-Logik wird auf Dauer nicht tragen."

Ist internationale Politik – und damit auch der wissenschaftliche Austausch – nicht längst ein Machtkampf um internationalen Einfluss geworden?

Diese ganze "Our country first"-Logik wird auf Dauer nicht tragen. Das heißt nicht, dass Deutschland nicht selbstbewusst seine nationalen Interessen vertreten sollte. Das tun wir auch, etwa mit neuen Programmen wie dem "1.000-Köpfe-Plus"-Programm oder unserer DAAD-Fachkräfteinitiative. Wir wollen exzellente Talente für kürzere oder längere Zeit nach Deutschland holen, weil wir davon profitieren. Wir können dabei auch selbstbewusst auftreten. Deutschland ist im Bereich von Forschung und Lehre zudem kein abgehängtes Land, sondern Teil der internationalen Spitzengruppe. Doch internationale Beziehungen, in denen jeder nur auf den eigenen Vorteil bedacht ist, können gerade in der Wissenschaft nicht lange funktionieren. Entweder kommen wir durch Einsicht davon weg – oder wir lernen es auf die harte Tour.

Was wäre denn die harte Tour?

Die existenziellen Herausforderungen verschwinden nicht, nur weil wir nicht mehr über sie sprechen: Klimawandel über diverse Kipp-Punkte hinweg, grassierendes Artensterben – kurzum die Zerstörung unserer natürlichen Lebensgrundlagen. Wir untergraben unsere eigene Existenz – und stoßen dabei zugleich auf Fragen gesellschaftlicher Akzeptanz einer Politik, die unsere Lebensgrundlagen erhält. Es gibt also auch sozial- und geisteswissenschaftliche Fragestellungen. Diese planetaren Herausforderungen lassen sich nicht im Modus von Abschottung und Machtkampf aller gegen alle lösen. Entweder erkennen wir evidenzbasiert und wissenschaftsgeleitet, dass Zusammenarbeit und das Austarieren von Interessen erfolgreicher sind – oder wir zerstören uns selbst.

Und doch scheint die von Ihnen beschriebene "Our country first"-Logik gerade unüberwindbar im Kommen. Wie wirkt sich das auf den DAAD und seine Arbeit aus? Was machen Sie heute anders als zu Zeiten internationaler Entspannung?

Der DAAD ist keine statische Organisation. Wenn man unser heutiges Portfolio mit dem von vor 20 oder 30 Jahren vergleicht, sieht man sehr deutlich, wie stark weltpolitische Veränderungen auch uns geprägt haben. Als Beispiel: Emmanuel Macron hat in seiner Sorbonne-Rede 2017 die Hochschulen als den Ort beschrieben, an dem europäische Identität entsteht. Genau das setzen wir mit unserer täglichen Programmarbeit um: Wir sind nationale Agentur für das Erasmus-Programm, wir fördern die Europäischen Hochschulallianzen, die EU-Kommission kann uns zudem seit diesem Jahr weltweit mit der Durchführung von Programmen beauftragen. Gleichzeitig fragen wir heute viel früher, was wir der Gesellschaft im Hinblick auf die Sicherung unseres Wohlstandes zurückgeben können. Fachkräfte-Programme wie FIT oder PROFI Plus zielen darauf, internationale Talente nach Deutschland zu holen und zu halten – gerade in MINT-Fächern mit besonderem Fachkräftemangel. Und schließlich: Auch Schutz-Programme wie "Scholars at Risk" oder "Students at Risk" gab es vor 20 oder 30 Jahren nicht. Heute wissen wir, wie stark Studierende, Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler weltweit unter Druck stehen und haben im DAAD daher das Hilde Domin-Programm ins Leben gerufen. An all dem sieht man: Die Welt verändert sich – und wir reagieren darauf programmatisch.

Sie reagieren mit Programmen – und werden von der Politik zugleich stärker als früher in Anspruch genommen?

In Anspruch genommen" wäre nicht meine Wortwahl. Deutschland hat ein historisch gewachsenes, sehr klug austariertes Verhältnis zwischen Wissenschaftsorganisationen und Politik.

"Die Unabhängigkeit, notfalls auch Nein zu sagen, 
gehört zu unserem System dazu." 

Etwa das "1.000-Köpfe-Plus"-Programm ging ganz klar von der Politik aus.

Ja, die Politik kommt auf Organisationen wie den DAAD zu, ebenso auf die DFG oder die Humboldt-Stiftung, weil sie unsere Expertise kennt. Sie sagt: Wir haben ein politisches Ziel – könnt ihr dazu etwas anbieten? Dann sprechen wir darüber und machen gegebenenfalls ein Angebot. Wenn es Ziele gäbe, die wir nicht verantworten könnten oder für die wir keine Kompetenz hätten, würden wir das auch klar sagen. Die Unabhängigkeit, notfalls auch Nein zu sagen, gehört zu unserem System dazu. Wir sind keine nachgeordnete Behörde, sondern ein unabhängiger Verein – genau das schätzt die Politik im Übrigen auch an uns.

Was könnten Sie nicht verantworten?

Ich muss das abstrakt beantworten, weil es eine solche konkrete Situation bislang glücklicherweise nicht gegeben hat. Aber wenn politische Vorgaben darauf hinausliefen, den internationalen Austausch grundsätzlich zu beschneiden – etwa durch eine restriktive Abschottung gegenüber anderen Ländern, durch ein Verbot englischsprachiger Studienprogramme, durch das Ende der Entwicklungszusammenarbeit oder durch eine Abkehr von Diversität, Gleichstellung und Inklusion, dann müssten wir klar sagen: Das ist nicht die Linie des DAAD.

Die AfD gewinnt in Bund und Ländern immer mehr Stimmen und Einfluss.

Gerade im Jubiläumsjahr haben wir intensiv auf unsere Geschichte geschaut, auch auf die 1930er-Jahre. Der DAAD weiß, was es heißt, wenn Organisationen politisch vereinnahmt werden. Er hat sich im Nationalsozialismus selbst gleichgeschaltet. Die Lehre daraus ist eindeutig: Das darf nie wieder passieren – und es wird auch nicht wieder passieren.

"Man sieht in anderen Staaten sehr deutlich, wie schnell sich Institutionen verändern, wenn politische Mehrheiten sich verändern."

Aber was bleibt Ihnen praktisch, wenn der staatliche Hauptgeldgeber plötzlich eine völlig andere Politik verfolgen würde? Wenn er etwa Entwicklungszusammenarbeit schlicht nicht mehr finanzierte?

Diese Fragen zu stellen ist enorm wichtig. Man sieht in anderen Staaten sehr deutlich, wie schnell sich Institutionen verändern, wenn politische Mehrheiten sich verändern – und wie früh die Frage entsteht, ob man sich noch äußern darf und will oder ob man sich arrangiert. Genau hier geht es um Glaubwürdigkeit und Integrität. Natürlich ist es richtig: Wir verfügen nicht über eigene "Endowments". Unsere Programme finanzieren wir nicht selbst. Wir sind auf die Mittel des Haushaltsgesetzgebers angewiesen – und im europäischen Kontext auf EU-Gelder, die etwa ein Drittel unseres Budgets ausmachen. Umso wichtiger ist es, dass wir unsere Haltung klar vertreten und unser Rückgrat bewahren.

Das ist ein Stück weit Resilienz – auch weil der europäische Finanzierungsanteil gewachsen ist.

Wir sind auf europäischer Ebene aber nicht aus Resilienzgründen aktiv – nationale Erasmus-Agentur sind wir schließlich seit 1987. Der Grund liegt vielmehr in unserem Beitrag zur europäischen Identitätsbildung und in der kohäsiven Funktion, die wir in einem Europa haben, das stark von zentrifugalen Kräften geprägt ist. Entscheidend ist beim Thema Resilienz etwas anderes: Wenn ein Moment systemverändernder Einschnitte kommt, müssen wir Haltung zeigen – nach innen wie nach außen. Dafür braucht es Mut. Man sieht in anderen Staaten sehr deutlich, wie stark sich politische Kursänderungen über Geld steuern lassen. Dafür braucht es weder Verfassungs- noch Gesetzesänderungen. Monetäre Steuerung reicht oft aus, um auf kaltem Weg viel zu verändern.

Oder vorauseilender Gehorsam in der Wissenschaft?

Auch. Diesen vorauseilenden Gehorsam, den man mitunter auch beobachten kann, meine ich ebenso. Wir müssen gegebenenfalls klar sagen, wenn wir einen Kurs für grundsätzlich falsch halten. Natürlich können wir uns unseren Haushalt nicht selbst bewilligen. Aber unsere Stimme dürfen wir nicht verlieren.

Sie haben China angesprochen, Sie haben die USA erwähnt. Es gibt warnende Stimmen, die sagen: Bei allen Diskussionen über Trumps Amerika lassen wir uns von der viel größeren Gefahr für unsere Sicherheit ablenken. Und die komme aus China.

Seit 1949 ist China eine kommunistische Volksrepublik. Manchmal habe ich den Eindruck, dass manche denken, dass dieses System erst vor zehn Jahren entstanden sei. China war immer ein Systemrivale, hatte immer schon andere politische und rechtsstaatliche Standards. Darum verstehe ich auch manche plötzliche Aufregung der vergangenen Jahre nicht so wirklich. In anderen Ländern wie Indien weiß man seit langem, dass China sehr ambitioniert seine eigene langfristige "Grand Strategy" verfolgt.

"China steigt nicht auf – China kehrt zurück."

Die wir Europäer zu lange nicht verstanden haben?

Der Denkfehler in vielen westlichen Debatten ist, im Zusammenhang mit China von "Aufstieg" oder "Abstieg" zu sprechen. China steigt nicht auf – China kehrt zurück. Aus chinesischer Perspektive kehrt das Land in eine dominante Position zurück, die es über Jahrhunderte innehatte und die nur durch eine etwa 200-jährige Unterbrechung verloren ging. Entsprechend langfristig ist diese Strategie angelegt – über mehrere Etappen hinweg zurück in diese Rolle. Darum sollten wir uns auch hierzulande nicht einreden, China habe sich plötzlich fundamental verändert oder man sei in der deutschen Politik, Wirtschaft und Wissenschaft jahrzehntelang naiv gewesen. China hat sein Verhalten je nach eigener Stärke oder Schwäche strategisch und taktisch immer wieder kalibriert. Und wir haben entsprechend agiert und müssen uns nun ebenfalls anpassen – am besten mit einer eigenen "Grand Strategy" für Deutschland und Europa.

Vergangenen Donnerstag haben sich BMFTR, die Wissenschaftsministerien der Länder und die Allianz der Wissenschaftsorganisationen, zu der auch der DAAD gehört, auf "Eckpunkte zur Stärkung der Forschungssicherheit und zum Aufbau einer Nationalen Plattform für Forschungssicherheit" geeinigt. Ein Puzzlestein?

Mehr als das. Forschungssicherheit muss heute anders gedacht werden als vor 20 oder 30 Jahren. Damals war der Westen, auch Europa, in nahezu allen Forschungsfeldern in einer klaren Führungsposition gegenüber China. Heute ist China in einigen Bereichen selbst Spitze, wir können die Regeln nicht mehr allein festlegen. Das macht Kooperation anspruchsvoller, aber nicht obsolet. Niemand in der Allianz, so nehme ich das wahr, fordert eine Abschottung von China. Im Gegenteil: Wir müssen Wege finden, weiter zusammenzuarbeiten und zugleich nationale und europäische Sicherheitsinteressen zu schützen – Daten, Wissen, Infrastrukturen. Entscheidend ist Reziprozität. Es kann nicht sein, dass Regeln nur für eine Seite gelten.

Die frühere Bundesforschungsministerin Bettina Stark-Watzinger hatte statt einer Plattform eine Clearingstelle vorgeschlagen. Doch die Idee haben die Wissenschaftsorganisationen nach der Wahl begraben. Wollte man sich nicht von der Politik belehren lassen?

So konfrontativ würde ich das nicht formulieren. Für uns als DAAD war ein anderer Punkt zentral: Es gibt klare gesetzliche Regelungen, etwa zur Exportkontrolle. Im vorverrechtlichten Raum gilt die Wissenschaftsfreiheit. Hochschulen und Forschungseinrichtungen müssen autonome Entscheidungen treffen können – auf Basis guter Information und Beratung. Der Begriff "Clearingstelle" barg für einige die Gefahr des Missverständnisses, internationale Kooperationen könnten einer Art Vorabprüfung oder Genehmigungspflicht unterliegen. Das wäre problematisch gewesen. In unseren Gesprächen ist eine sehr gute Grundlage für die Nationale Plattform geschaffen worden, bei der solche Missverständnisse vermieden werden und gleichzeitig bestehende und bewährte Strukturen in der neuen Gesamtarchitektur berücksichtigt werden.

Inmitten der angespannten internationalen Beziehungen spielen Länder, die eine ähnliche Auffassung von Demokratie und einem regelbasierten internationalen System haben, eine immer größere Rolle. Das neue Buzzword lautet "like-minded countries".

Wenn man weltweit unterwegs ist, spürt man ein enormes Interesse, mit Europa verbunden zu sein, etwa über Horizon Europe. Das hat ökonomische Gründe, aber eben nicht nur. Es geht auch um die Anziehungskraft dieses großen Bildungs-, Hochschul- und Forschungsraums, den wir geschaffen haben. Gerade in Chinas Nachbarschaft finden sich viele demokratisch verfasste Staaten, vielfach "like-minded", die teilweise vor vergleichbaren demografischen, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Umbrüchen stehen wie wir – und die teils enge historische Beziehungen zu Europa und Deutschland haben.

Länder, die wir gerade wiederentdecken?

Länder, die wir lange nicht immer im Fokus hatten und die wir jetzt zum Teil neu entdecken müssen. Genau deshalb waren wir als DAAD-Führung im Jubiläumsjahr so stark im Indo-Pazifik präsent. Wir reden oft kritisch über Europa, manchmal zu Recht. Aber als Wissenschaftsraum genießen wir weltweit hohes Ansehen. Dass Länder wie Neuseeland oder Südkorea mit Horizon Europe assoziiert sind und Japan und Australien darüber intensiv diskutieren, zeigt unsere Stärke, die wir weiter ausbauen müssen – auch weil wir damit eine kritische Masse haben. Und als größtes EU-Mitglied trägt Deutschland hier besondere Verantwortung. Aber eines möchte ich noch betonen.

"Technologische Souveränität müssen wir uns erarbeiten. Man kann sie nicht ausrufen. Selbstbewusstsein ist wichtig, aber es muss substanziiert sein."

Und das wäre?

Das überrascht Sie vielleicht. Wir sollten weiter auf die Partnerschaft mit den USA setzen. An ihnen führt kein Weg vorbei. Der DAAD wäre ohne die USA nicht denkbar. Wir verdanken den Amerikanern unsere Gründung und im Übrigen den Briten unsere Wiedererrichtung nach Ende des Zweiten Weltkriegs. Ich plädiere sehr dafür, in langen Linien zu denken. Die amerikanische Geschichte ist geprägt von extremen Pendelausschlägen. Wir erleben gerade möglicherweise einen solchen Ausschlag – aber das ist nicht das Ende der Geschichte.

Gleichzeitig funktionieren stabile Beziehungen zu den USA doch nur, wenn Europa souveräner auftritt. Wie soll das gehen bei der massiven technologischen Abhängigkeit?

Diese Souveränität müssen wir uns erarbeiten. Man kann sie nicht einfach ausrufen. Selbstbewusstsein ist wichtig, aber es muss substanziiert sein. Im akademischen Bereich können wir das belegen: Die Zahlen, Daten, Fakten zeigen, dass wir international sehr attraktiv und leistungsfähig sind. In anderen Bereichen fehlt uns mancherlei Substanz noch. Dort müssen wir sie aufbauen – das ist eine zentrale politische Aufgabe.

Aber selbst in der Wissenschaft: Wenn die USA uns Europäer morgen von zentralen KI-Technologien und digitalen Infrastrukturen abschneiden, geht in der Wissenschaft bei uns das Licht aus. Wie soll da Augenhöhe entstehen?

Genau deshalb sage ich: Die Grundlagen für echte Souveränität sind noch nicht überall gegeben. Unsere Abhängigkeiten sind real. Umso dringlicher ist es, diese Grundlagen jetzt zu schaffen. Nur dann können wir langfristig weltweit selbstbewusst und anderen gegenüber auf Augenhöhe auftreten.

Sie waren im DAAD-Jubiläumsjahr viel unterwegs in aller Welt. Was ist Ihnen menschlich besonders in Erinnerung geblieben, Herr Mukherjee?

Was sich wie eine rote Linie durch meine Begegnungen in diesem Jahr gezogen hat, sind die individuellen Erfahrungen einer DAAD-Förderung. In der Politik sprechen wir oft über Programme, Projekte und Strukturen. Aber das Kerngeschäft des DAAD war, ist und bleibt die Förderung von Studierenden, Promovierenden und jungen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern am Anfang ihrer Laufbahn. In nahezu allen Gesprächen wurde mir gespiegelt, wie stark die persönliche Verbundenheit mit dem DAAD und Deutschland ist und wie dankbar Menschen für die Chance sind, die diese Förderung ihnen eröffnet hat. Ich denke an unseren Festakt in Berlin im Mai zurück, bei dem wir individuelle Beispiele und Geschichten in den Fokus gerückt haben: Da gibt es im deutschen Kinderfernsehen mit Sherif Rizkallah einen sehr bekannten und beliebten Moderator, dessen Geschichte exemplarisch für das steht, worum es geht: Seine Mutter war überzeugt vom Wert deutscher Bildung, er lernte früh Deutsch, kam mit dem DAAD nach Deutschland, ging hier seinen Weg – und wurde zu einem Gesicht, das heute ganz selbstverständlich mit Deutschland verbunden ist.

Interview: Jan-Martin Wiarda