Wer hat die Bürokratiemonster in die Welt gesetzt? Der Bund oder die Länder?

Beide – und vergessen Sie nicht die Europäische Union. EU-Vorgaben, Bundesgesetze und Landesregelungen greifen ineinander. Das Problem ist: Solange ein Bau nicht abgeschlossen ist, schlagen alle neuen gesetzlichen Änderungen voll durch. Noch einmal ein Beispiel aus Großhadern: Neue Vorgaben zur Arzneimittelverordnung führten dazu, dass die Apotheke plötzlich 100 Quadratmeter größer sein musste – im bestehenden Gebäude nicht machbar. Also musste an den Nachbarbau angedockt werden, mit monatelangen Umplanungen und zusätzlichen Kosten. Beim Klinikbau kommt hinzu: Die technische Entwicklung in der Medizin ist rasant. OP-Säle verändern sich im Fünf-Jahres-Rhythmus, humanoide Roboter sind im Kommen. Wer da auf 100 Jahre plant, baut an der Realität vorbei. Wir müssen flexibler und abstrakter bauen – eher für 20 Jahre, nicht für die Ewigkeit.

"Nach drei Wettbewerbsrunden ist doch klar, 
welche Universitäten zur Spitze gehören. 
Die Exzellenzstrategie hat ihren Zweck erfüllt .“

Zurück zu Ihrem Papier. Da heißt es: "Mehr Zeit für Forschung Lehre und weniger Bürokratie." Da fehlt offenbar ein Wort. Man merkt, dass das Papier mit heißer Nadel gestrickt ist.

Das stimmt – wir wollten kein Dokument, das drei Monate lang durch alle Fraktionen läuft, 16-mal rauf- und runterdiskutiert und am Ende von zig Pressesprechern geglättet wird. Uns war wichtig, die Ergebnisse unmittelbar aus der Versammlung heraus festzuhalten. Also haben wir das Papier noch am selben Abend zusammengeschrieben und abgetippt. Natürlich kann es dabei passieren, dass mal ein Wort fehlt oder eine Formulierung nicht perfekt sitzt. Aber das nehmen wir in Kauf. Das Papier zeigt die Thesen dieses Nachmittags.

Weiter steht da: "Es muss Schluss sein mit der Antragsmühle. Beim Umbau der Forschungsförderung darf es keine Tabus geben." Zugleich verweisen Sie auf die angekündigte Evaluation der Exzellenzstrategie. Heißt das, Sie stellen die Exzellenzstrategie selbst infrage?

Wir waren uns einig – auch mit den anwesenden Unipräsidenten: Die Exzellenzstrategie hat ihren Zweck erfüllt, aber der Aufwand ist inzwischen enorm. Beim ersten Durchgang lagen die Vorbereitungszeiten noch bei anderthalb Jahren, inzwischen sind es vier. Und nach drei Wettbewerbsrunden ist doch eigentlich klar, welche Universitäten zu den Spitzenstandorten zählen. Wenn ich also sehe, wie viel Man- und Womanpower dort hineinfließt, muss man sich schon fragen, ob das Verhältnis von Aufwand und Ertrag noch stimmt. Deshalb hat die Exzellenzstrategie sich in ihrer heutigen Form überlebt. Wir brauchen ein neues Fördermodell, wir müssen raus aus dem endlosen Kreislauf von Anträgen und Neuanträgen. Natürlich ist es nicht leicht, die Reset-Taste zu drücken. Rund um die Exzellenzstrategie haben sich Kommissionen und Strukturen etabliert, deren Existenz davon abhängt – auch bei den Förderorganisationen. Man muss da klug vorgehen, die Beteiligten mitnehmen. Aber klar ist: So wie bisher kann es nicht weitergehen.

Ein erstaunlich deutlicher Abgesang auf die Exzellenzstrategie.

Es geht uns aber um noch mehr. Das Prinzip der Drittmittelförderung muss insgesamt reformiert werden. Forscherinnen und Forscher verbringen inzwischen einen erheblichen Teil ihrer Zeit damit, seitenlange Anträge zu schreiben – hunderte Seiten, die ganze Teams binden. Und das bestätigen nicht nur einzelne Rückmeldungen, sondern Kolleginnen und Kollegen aus allen Ländern. Wir brauchen schlankere Verfahren, kürzere Antragsformate und vor allem mehr Vertrauen in die Einrichtungen. Sonst sind Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler am Ende mehr mit Formularen beschäftigt als mit Forschung und Lehre.

"Wer einen sicheren Job will, sollte nicht in die Wissenschaft gehen – 
so wenig wie in die Kunst oder in die Politik.“

Den Teil Ihrer Resolution zum Wissenschaftszeitvertragsgesetz finde ich weniger einfallsreich. Da klingen einige Formulierungen für mich eher nach Phrasen-Baukasten: "Eine flächendeckende Entfristung… würde Chancen für die nächste Generation blockieren." Oder auch: Qualifikationsstellen seien "bewusst als Durchlaufstationen angelegt." Und: "Mehr Fluktuation schafft… Raum für Innovation." Ich dachte, die wissenschaftspolitische Debatte wäre spätestens seit den jüngsten Wissenschaftsrats-Empfehlungen über diesen Erkenntnisstand hinweggegangen.

Man muss unterscheiden. Im Wissenschaftsmanagement und in der Verwaltung brauchen wir in der Tat Dauerstellen – und zwar gut ausgestattete, hochdotierte Stellen. Dort geht es um die Verwaltung von Millionenetats, um Zeit- und Kostenkontrolle. Da reichen keine befristeten Stellen im „mittleren Dienst“. Aber bei Qualifikationsstellen für Postdocs ist das anders. Das war allerdings auch der strittigste Punkt in unserer Diskussion am Sonntag. Die Mehrheit der wissenschaftspolitischen Sprecher war sich bei den anderen Themen schnell einig. Hier aber gab es Unterschiede: Manche wollten den wissenschaftlichen Nachwuchs stärker absichern, andere – wir in Bayern – betonen, dass es Durchlaufstationen bleiben müssen. Am Ende haben wir die Formulierungen so weit heruntergedampft, dass sie von allen getragen werden konnten. Das wirkt vielleicht wie Textbausteine, spiegelt aber schlicht den Diskussionsstand wider. Ich persönlich würde es härter formulieren: Wer sich hier für eine wissenschaftliche Laufbahn entscheidet, geht ins Risiko. Wer einen sicheren Job will, sollte nicht in die Wissenschaft gehen – so wenig wie in die Kunst oder in die Politik.

Nach der Logik dürfte man dann aber auch Professoren nicht verbeamten.

Das ist in der Tat eine Frage. Die Verbeamtung der Professoren ist historisch gewachsen – zurückdrehen lässt sich das kaum. Aber wir sehen in anderen Bereichen, etwa bei den Museen, dass neue Wege möglich sind. Dort setzen wir stärker auf Anreize, zum Beispiel über die Einwerbung von Drittmitteln. Das schafft unmittelbare Vorteile für die Betroffenen und sorgt für Dynamik. Es muss also nicht alles über Beamtenstatus geregelt sein. Mit klugen Anreizsystemen kann man oft mehr bewegen.

Wobei Sie vorher gerade den Drittmittelzirkus kritisiert hatten. Haben Sie sich denn Gedanken dazu gemacht, wie man die Übergänge zwischen Postdoc-Phase, Dauerstellen und Professuren transparenter gestalten könnte?

In der Kürze der Zeit konnten wir das bei unserer Tagung nicht vertiefen. Aber als CSU-Fraktion in Bayern sagen wir seit Langem: Wir brauchen an allen Universitäten Karrierecenter, die jungen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern frühzeitig eine ehrliche Beratung geben: Wo führt dein Weg wahrscheinlich hin? Richtung Professur, Wissenschaftsmanagement? Oder besser eine Karriere außerhalb der Wissenschaft, wie zum Beispiel in der Industrie? Denn fast alle Nachwuchswissenschaftler wollen Professor werden – tatsächlich schaffen es aber nur wenige. Wer das Risiko eingehen will, sollte es bewusst tun. Mit einer realistischen Einschätzung von Anfang an. Sonst erleben wir, dass Menschen Jahr um Jahr hoffen, kämpfen oder anfangen, Briefe und Petitionen an Abgeordnete zu schreiben – und am Ende doch mit leeren Händen dastehen. Das ist weder fair noch effizient.

"In manchen Bundesländern dauert die BAföG-Antragsbearbeitung 
bis zu acht Monate – was soll ein Student in dieser Zeit machen? 
Das ist doch absurd.“

Sie kommen in Ihrer Resolution auch aufs BAföG zu sprechen: Der Ampel sei allenfalls ein "Reförmchen" gelungen. Im Unterschied dazu fordern Sie eine echte Reform. Was heißt das konkret?

Zunächst: Die Begabtenförderungswerke brauchen deutlich mehr Mittel, um leistungsstarke Studierende angemessen zu unterstützen. Und auch beim BAföG selbst muss es schneller und unbürokratischer werden. In manchen Bundesländern dauert die Antragsbearbeitung bis zu acht Monate – was soll ein Student in dieser Zeit machen? Auf Geld von Oma oder den Eltern hoffen? Einen Kredit aufnehmen? Das ist doch absurd. Und natürlich muss auch die Höhe angepasst werden. Wer sich allein die Mietpreise anschaut – in München liegen wir schnell bei 700 oder 800 Euro für ein Zimmer in einer WG –, sieht sofort: Das heutige BAföG reicht nicht. Studierende sollen sich auf ihr Studium konzentrieren können und nicht gezwungen sein, nebenbei in der Gastronomie zu jobben. Wenn sie arbeiten, dann sinnvollerweise in Bereichen, die zu ihrem Studium oder zu ihrem späteren Beruf passen.

Sie fordern als wissenschaftspolitischer Sprecher der Landtagsfraktion eine Menge vom Bund – was vergleichsweise einfach für Sie ist. Wie sieht es denn mit den eigenen Landesregierungen aus? Bayern zum Beispiel mutet den Hochschulen gerade einiges zu.

Mit "Zumutungen" meinen Sie wahrscheinlich die Restemittel-Diskussion, die Frage, ob die Hochschulen auf Gelder aus den Vorjahren verzichten müssen. Ganz ehrlich: Die Frage hätte ich dem Minister gerne erspart. Sie bringt nichts außer Vertrauensverlust. Entscheidend ist, dass wir beim diesjährigen Etat nicht kürzen. Im Gegenteil: Der Ministerpräsident hat neulich noch einmal dreistellige Millionenbeträge für Technologie und Wissenschaft angekündigt. An der Wissenschaft wird also bei uns nicht gespart – zu Recht, denn hier entstehen die Arbeitsplätze von morgen. Aber Bayern allein kann das Land nicht retten – auch wenn hier viele DAX-Konzerne und Forschungseinrichtungen sitzen. Wenn wir jedes Jahr zehn Milliarden in den Länderfinanzausgleich zahlen, ist es im Interesse aller, dass auch in anderen Ländern etwas vorangeht. Und viele andere Bundesländer schaffen es nun einmal nicht aus eigener Kraft, die brauchen den Bund.

Nur dass in den anderen Bundesländern viele fürchten, mit einer bayerischen Bundesministerin für Forschung, Technologie und Raumfahrt würde nun auch besonders viel Bundesgeld in den Freistaat fließen. War die Sorge vor einer solchen Bayern-Connection auch Thema bei Ihrer Sprechertagung?

Uns gegenüber wurde die Sorge nicht so offen geäußert, aber natürlich schwingt der Verdacht mit. Deshalb haben wir auch bei unserem Besuch am Leibniz-Rechenzentrum (LRZ) in München klar gesagt: Wir müssen bei den Hightech-Themen gemeinsam denken. Professor Dieter Kranzlmüller, der Vorsitzende des Direktoriums des Rechenzentrums, hat auch eindrücklich klargestellt, dass schon heute alle Bundesländer im LRZ rechnen lassen.

Es darf nicht der Eindruck entstehen, Bayern sauge jetzt Milliarden ab. Förderungen müssen mit Exzellenz und vorhandenen Standorten begründet sein. Beispiel LRZ: Da ist eine Fokussierung auf eine Partnerschaft mit dem Forschungszentrum Jülich sicher gerechtfertigt, da macht es keinen Sinn, wenn andere Bundesländer bei null anfangen. Aber es braucht attraktive Forschungsorte in allen Bundesländern. Wir müssen das Gesamtland im Blick haben und auch andere Regionen gezielt stärken.