Der Bildungs-Gipfel 2017

Wie gut sind unsere Kitas, Schulen und Hochschulen wirklich? Und vor allem: wie gerecht? Ein Gespräch mit Jutta Allmendinger, Marcel Fratzscher und Ludger Wößmann.

Marcel Fratzscher, Ludger Wößmann, Jutta Allmendinger (von links nach rechts). Fotos: Kay Herschelmann

Frau Allmendinger, stellen Sie sich vor, Sie wären Bildungsministerin. Was würden Sie als erstes machen?   

 

Jutta Allmendinger: „Ich würde ressortübergreifend dafür werben, Kinder so lange wie möglich miteinander groß werden zu lassen, bis hin zu einem verpflichtenden Zivildienst, für Männer und Frauen. Der würde ein Jahr lang dauern und wäre im Kern ein teilweise bezahltes gesellschaftliches Engagement. Wir brauchen wieder soziale Marktplätze, auf denen sich Menschen unterschiedlicher Herkunft treffen können. Auch das ist ein Stück Bildung. Der Verlust dieses gemeinsamen Raums in den vergangenen Jahrzehnten hat den Zusammenhalt unserer Gesellschaft erodieren lassen.“ 

 

Und Sie, Herr Fratzscher? Was wäre Ihre erste Entscheidung als Bildungsminister?

 

Marcel Fratzscher: „Ich würde eine Bildungsoffensive bei der frühkindlichen Bildung anstoßen wollen, um deren Qualität zu verbessern und vor allem mehr Kinder mitzunehmen, damit die Kitas zu solchen Marktplätzen werden, von denen Frau Allmendinger spricht. Ich sehe die Verbesserung der Chancengleichheit als eine der wichtigsten gesellschafts- und wirtschaftspolitischen Aufgaben in Deutschland heute. Wenn wir alle Talente und Fähigkeiten unabhängig vom sozialen Hintergrund fördern wollen, geht das am wirkungsvollsten über die frühkindliche Bildung. Darum müssen gezielt dort in bessere Betreuungsschlüssel, verbesserte Inhalte und mehr Zielgenauigkeit investieren, wo es noch mangelt.“

 

Frau Allmendinger sprach von einer Zivildienst-Pflicht. Brauchen wir auch eine Kitapflicht für alle?

 

Fratzscher: „Zuerst einmal muss eine bessere Qualität des Bildungsangebots überhaupt geschaffen werden, um so auch Anreize zu schaffen für Eltern, die diese dann auch zu nutzen. Wenn die Bedingungen in den Kitas gut sind, kommen auch die Kinder. Und wenn die Qualität stimmt, profitieren Kinder aus sozial schwächeren Familien, aus Familien mit Migrationshintergrund besonders stark.“ >>


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Jutta Allmendinger, 60, zählt zu den führenden Soziologinnen und Arbeitsmarktforscherinnen in Deutschland. Seit 2007 leitet sie das Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung (WZB), vorher war sie Direktorin des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung (IAB). Allmendinger setzt sich seit vielen Jahren mit der Zukunft der Berufswelt und sich wandelnden Lebensentwürfen auseinander, mit Fragen der Ungleichheit und der Geschlechtergerechtigkeit. Sie prägte als erste den Begriff der „Bildungsarmut“ und plädierte unter anderem für ein neues Modell der Familienarbeitszeit. Allmendiger ist äußerst aktiv in der Politikberatung: Unter anderem war sie sechs Jahre lang Mitglied des Wissenschaftsrates und gehörte der von der Bundesregierung berufenen Expertenkommission für Forschung und Innovation an. Zwischenzeitlich wurde sie als mögliche Nachfolgerin von Bundespräsident Joachim Gauck gehandelt. 

 

Ludger Wößmann, 43, ist Volkswirt und gilt als „der“ Bildungsökonom im deutschsprachigen Raum. Wie müssen Schulen und Bildungssysteme organisiert sein, damit sich die Chancengerechtigkeit für alle erhöht und gleichzeitig das Leistungsniveau steigt? Das ist eine zentrale Frage, mit der Wößmann sich befasst; außerdem forscht er zum Einfluss von Bildung auf Lebens- und Karriereverläufe und 

zuletzt verstärkt über die Rolle der öffentlichen Meinung für bildungspolitische Reformen. Wößmann ist Gründungsmitglied des „Aktionsrats Bildung“, der gerade erst sein Jahresgutachten „Bildung 2030 – Veränderte Welt“ veröffentlicht hat. Seit 2006 ist Wößmann Professor für Volkswirtschaftslehre an der Ludwig-Maximilians-Universität München, zugleich leitet er das ifo-Zentrum für Bildungsökonomik

 

Marcel Fratzscher, 46, ist seit 2013 Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW) und Professor für Makröokonomie und Finanzwissenschaft an der Berliner Humboldt-Universität. Vorher arbeitete Fratzscher für die Europäische Zentralbank, zuletzt als Leiter der Abteilung für internationale wirtschaftspolitische Analysen. Nachdem sich der Volkswirt in seiner Forschung lange mit der Finanzwirtschaft, globalen Ungleichgewichten und den Übertragungsmechanismen der Finanzkrise beschäftigt hatte, wandte er sich zuletzt verstärkt der sozialen Ungleichheit zu. Sein vergangenes Jahr erschienenes Buch „Verteilungskampf: Warum Deutschland immer ungleicher wird“ löste eine Mediendebatte aus. 2014 hatte er in „Die Deutschlandillusion“ vor einer Selbstüberschätzung der deutschen Wirtschaft gewarnt. 



>> Allmendinger: „Das ist mir zu weich. Ich glaube nicht, dass Eltern, die seit langer Zeit Hartz-IV beziehen, solchen Anreizfaktoren folgen. Genauso wenig wie solche Eltern, die gerade nach Deutschland gekommen sind und andere Familienmodelle im Kopf haben. Das Mindeste wäre, dass der Staat systematisch zu den Familien kommt und von Geburt der Kinder an für den Kitabesuch wirbt.“

 

Sie wollen eine verpflichtende Familienhilfe für alle?

 

Allmendinger: „Jede Familie, in der ein Kind geboren wurde, sollte regelmäßig eine Beratung bekommen, ja. Man könnte sich die beratende Person als Unterstützer vorstellen, der die Angebote unseres Bildungssystems erklärt, so dass für alle Eltern Klarheit herrscht.“

 

Warum ist „Pflicht“ ein so unpopuläres Wort, wenn wir über Bildung sprechen?

 

Ludger Wößmann: „Weil wir Angst haben, den Bildungsbürgern etwas vorzuschreiben. Aber die Kinder der Bildungsbürger sind ja ohnehin alle in der Kita. Also ich hätte kein Problem damit, den Kitabesuch für drei- oder vierjährige Kinder zur Pflicht zu machen. Nur dann erreichen wir die rund fünf Prozent, die bislang nicht kommen, es aber besonders nötig hätten. Die politisch weniger riskante Alternative wäre natürlich eine so genannte Opt-Out-Regel: Wer sein Kind nicht aktiv von der Kita abmeldet, dessen Kind muss hingehen. Die meisten Eltern, deren Kinder nicht in der Kita auftauchen, entscheiden sich nicht bewusst gegen den Besuch, sie setzen sich einfach nicht mit der Option auseinander.“

 

Allmendinger: „Und genau das würde ich gerne umdrehen: Statt der Opt-Out-Regel ist ein aktives Werben für Kitas direkt in den Familien besser.“

 

Die SPD setzt im Bundestagswahlkampf beim Thema Kita vor allem auf Kostenfreiheit. Passt das mit Ihren Ideen zusammen?

 

Wößmann: „Wir müssen sicherstellen, dass das untere Einkommensviertel der Bevölkerung möglichst nichts zahlt. Das ist vielerorts längst so, aber nicht überall. Eine Kostenfreiheit für alle läuft dagegen weitgehend auf eine Bezuschussung der bessergestellten Familien hinaus.“

 

Fratzscher: „Für mich ist Kostenfreiheit in der Bildung schon ein Ideal. Aber auch ich sehe einen Widerspruch darin, dass wir gleichzeitig enorme Zusatzinvestitionen gerade in die Kitas brauchen. Wo soll denn das Geld herkommen? Wie bezahlen wir den besseren Betreuungsschlüssel oder den nötigen Sprachunterricht bei Migrantenkindern? Auf diese Frage müssen wir Antworten haben, bevor wir Kitas für alle kostenfrei stellen. Ein anderer Widerspruch besteht für mich darin, dass Eltern für Kitas zahlen müssen, aber Studenten umsonst zur Uni gehen können. Und da gilt das Argument, das Ludger Wößmann für die Kitas angeführt hat, noch stärker: Kostenfreie Hochschulen helfen vor allem denen, die schon bessergestellt sind. 70 Prozent der Akademikerkinder studieren und nur 20 Prozent der Kinder aus Nicht-Akademikerhaushalten. Das zeigt: Solange das Ideal von kostenloser Bildung zu Lasten der Qualität und der Chancengerechtigkeit geht, sollte man auf die Kostenfreiheit auch für die Bessergestellten verzichten.“ 

 

Herr Wößmann, Sie müssen uns noch Ihren Plan vorstellen für den Fall, dass Sie Bildungsminister werden.

 

Wößmann: „Das Problem ist, dass ich nicht glaube, dass es die eine ‚Golden Bullet‘ gibt, mit der man alle Probleme beseitigen kann. Hinzu kommt, dass einige der wichtigsten Lösungen gar nicht in die Zuständigkeit eines Bundesbildungsministers fallen. 

 

Was meinen Sie konkret?

 

Wößmann: „Bislang haben wir vor allem über Chancengerechtigkeit gesprochen. Mir ist wichtig, dass wir immer auch die Leistungsorientierung mitdenken. Dass es nicht nur darum geht, dass man irgendwo in die Kita oder Schule geht, sondern dass etwas dabei herauskommt. Übrigens gilt auch das gerade wieder für Kinder aus bildungsfernen Schichten, wo die Leistungsorientierung häufig nicht von den Eltern vorgelebt wird. Und um diese Kinder zu erreichen, brauchen wir deutschlandweit mehr vergleichbare Prüfungen, deutschlandweite Standards, die einfordern, was wo gelernt werden muss.“ 

 

Fordern Sie ein bundesweites Zentralabitur?

 

Wößmann: „Wenn Sie es so nennen wollen. Wobei das kein Zentralabitur wäre in dem Sinne, dass alle Prüfungen komplett einheitlich wären. Das ist in unserem Föderalismus auch gar nicht realistisch. Der Aktionsrat Bildung, zu dem ich gehöre, hat vor einigen Jahren ein so genanntes ‚Gemeinsames Kernabitur‘ vorgeschlagen. Der Kern, das sind Deutsch, Mathematik, Englisch, und in diesen Fächern sollten die Abiturprüfungen deutschlandweit einheitlich am gleichen Tag abgenommen werden.“ 

 

Würde das nicht zur Gleichmacherei der unterschiedlichen Schulprofile führen? >>

 

>> Wößmann: „Wir würden doch nur einen Standard-Schwerpunkt in den Bereichen setzen, von denen wir uns alle einig sind, dass sie wichtig sind. Darüber hinaus können die Bundesländer doch alles weiter so machen, wie sie es wollen. Anders ist es auch gar nicht denkbar, denn keiner will, dass die Endnote nur an einem Test, der Abiturprüfung, hängt. Doch umgekehrt müssen wir schon sicherstellen, dass jemand, der in Bremen zur Schule geht, die gleichen Chancen auf eine gute Schulbildung hat wie das Kind in einem anderen Bundesland.“

 

Allmendinger: „Das wäre schon deshalb keine Gleichmacherei, weil jede Schule den Weg zu diesem Ziel selbst bestimmen könnte.“

 

Wößmann: „Genau darum geht es ja bei gemeinsamen Standards, dass man den Ländern, aber auch den Schulen viel mehr Selbstständigkeit und Freiheit gibt, die Wege zum vorgegebenen Ziel zu finden.“

 

Eigentlich fragen wir uns die ganze Zeit, wie wir angesichts des bildungspolitischen Föderalismus die gleichen Chancen für alle schaffen können. Glauben Sie an die Segnungen des Wettbewerbsföderalismus? 

 

Fratzscher: „In der Wirtschaft bedeutet Wettbewerb, dass die einen Unternehmen florieren, während andere bankrottgehen können. Das ist das exakte Gegenteil dessen, was wir in der Bildung wollen. Wir wollen nicht, dass einige profitieren, während andere hinten runterfallen. Wir wollen, dass alle vom bestmöglichen System profitieren.“ 

 

Ist der Bildungsföderalismus also ein Widerspruch in sich? 

 

Fratzscher: „Vielfältige Bildungsangebote in den Bundesländern müssen nicht schlecht sein, aber ich würde nicht von Wettbewerb reden, sondern von unterschiedlichen Wegen und von Wahlfreiheit. Und ja, einige Bundesländer müssen mehr tun, um die Qualität ihres Bildungssystems zu verbessern. Nur eine solche Verbesserung erreicht man nicht, indem man diesen Ländern mit einem Scheitern in einem Wettbewerb droht, sondern auch durch bessere Transparenz.“

 

Allmendinger: „Solange wir unsere Schulsysteme nicht durch gemeinsame Standards und systematische Evaluationen miteinander verknüpfen, passt der Begriff Wettbewerbsförderalismus ohnehin nicht. Wettbewerb lebt von Transparenz, und den haben wir im Föderalismus derzeit nicht.“

 

Wößmann: „Das sehe ich genauso. Der Wettbewerb könnte funktionieren, wenn wir Vergleichsmaßstäbe etablieren. Dann könnte man verschiedene bildungspolitische Maßnahmen ausprobieren und wirklich voneinander lernen. Soweit die Theorie. Aber wir wissen ja gar nicht, was hinten herauskommt bei all den Reformen, die die Bildungspolitik in den 16  Bundesländern durchführt. Tatsächlich verhindert die Politik sogar Transparenz. Eigentlich brauchen wir einen Staatsvertrag, in dem sich die Länder auf Offenlegung und bestimmte Regeln zum Systemvergleich verpflichten.“ 

 

Vor einigen Jahren haben einige Bildungsforscher und Politiker deshalb einen Nationalen Bildungsrat gefordert. Unter anderem Sie, Frau Allmendinger.

 

Allmendinger: „Ich glaube immer noch, dass ein Bildungsrat die Antwort sein könnte. Aber er bräuchte klare Kompetenzen. Er müsste die Lehrerbildung bundesweit auf ein einheitliches Mindestniveau heben. Er müsste Kompetenzziele vorgeben, die im Unterricht erreicht werden müssen. Und er müsste besonders gute Schulen auszeichnen, ähnlich wie der Deutsche Schulpreis. Für die Schulen, die ausgezeichnet werden, nennt der Preis klare Kriterien. Wieso kann so eine Transparenz nur von Stiftungen geschaffen werden und nicht von einer staatlichen Institution?“

 

Wößmann: „Dann, und nur dann könnte ein Bildungsrat sinnvoll sein. Hauptsache, da wird nicht nur geredet.“ 

 

Fratzscher: „An der Stelle würde auch der Begriff des Wettbewerbs wieder Sinn ergeben. Es kann eigentlich nicht sein, dass Länder, einzelne Schulen oder Kommunen nicht wirklich darüber Rechenschaft ablegen, wie sie die öffentlichen Gelder einsetzen. Und ob sie letztlich auch die gesteckten Bildungsziele erreichen.“ 

 

Reden wir über die Hochschulen. Einige von ihnen behaupten, für die Chancenungerechtigkeiten in den Bildungskarrieren seien sie nicht verantwortlich, die seien ja längst geschehen, bis die jungen Menschen in der Hochschule ankommen. 

 

Allmendinger: „Das stimmt so natürlich nicht. Selbst von Kindern aus bildungsfernen Schichten, die eine Hochschulzugangsberechtigung haben, gelingt deutlich weniger der Sprung ins Studium. In Nordrhein-Westfalen und anderswo gibt es jetzt so genannte Talent-Scouts, die gezielt Jugendliche für ein Studium ansprechen, und zwar schon in den letzten Schuljahren. Die Erfahrungen zeigen: Das funktioniert. Die Hochschulen können auch selbst mehr tun, indem sie Orientierungskurse einrichten und den Studienanfängern den Start ins Studium erleichtern. Manche Jugendliche müssen erst noch besser schreiben lernen, andere brauchen ein Tutorium in mathematischen Grundfertigkeiten. Das bedeutet aber nicht, dass sie grundsätzlich nicht für ein Studium geeignet sind. Als Hochschullehrerin muss ich Potenziale erkennen und fördern.“

 

Fratzscher: „Wir müssen den Kindern und Jugendlichen auch klarmachen, welche finanziellen Hilfen es gibt. Ihnen aufzeigen, welche Optionen sie haben und warum und wie ein Studium sich für sie lohnt. Vor allem aber müssen die Hochschulen erstmal selbst die Vielfalt vorleben, die sie angeblich alle fördern wollen. Nehmen wir mein Fach, die Volkswirtschaft. 85 Prozent der Professuren sind mit Männern besetzt, darunter kaum mal ein Migrant.“

 

Allmendinger: „Das ist ein wichtiger Punkt. Welche Studierenden wählen wir Professorinnen denn aus, damit sie unsere Hilftskräfte werden? Welche Studierenden arbeiten mit an einer Studie oder schreiben ein Papier zusammen mit Herrn Fratzscher, Herrn Wößmann oder Frau Allmendinger? Im Zweifel sind das Leute, die so ähnlich sind wie wir selbst. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es viel schwieriger ist, bildungsferne Leute mit dem Habitus eines Hochschullehrers vertraut zu machen. Man möchte von seinen Mitarbeitern ja entlastet werden, die sollen selbst Vorträge halten und so weiter. Hinzu kommt, dass unsere Hilfskräfte dann im Anschluss an ihre Tätigkeit bei uns wieder eine viel größere Chance haben, auf dem akademischen Arbeitsmarkt erfolgreich zu sein und zum Beispiel Professorinnen zu werden.“ 

 

Wößmann: „Bei der Bildungsexpansion der 1970er Jahre hatten wir ein ganz ähnliches Problem. Viel mehr Leute haben den Zugang zur Hochschule gefunden, aber die meisten dieser Leute waren Kinder aus den so genannten besseren Schichten. Wer Bildungsexpansion automatisch mit mehr Chancengerechtigkeit gleichsetzt, irrt. Bildungsexpansion muss einhergehen mit gezielten Programmen gerade für Kinder aus bildungsfernen Schichten, und zwar von der Kita bis zur Hochschule. Sonst profitieren nur wieder die Akademikerkinder.“

 

A propos Bildungsexpansion. Der Münchner Philosoph Julian Nida-Rümelin hat die Debatte über eine angebliche Akademikerschwemme gestartet, und viele Arbeitgeber sind erfreut aufgesprungen. Wem nützt eine solche Debatte?

 

Allmendinger: „Eine solche Debatte ist perfide. Sie suggeriert eine Gleichwertigkeit von beruflicher und akademischer Bildung. Dabei unterscheidet sich das Lebenseinkommen zwischen einem akademisch Gebildeten und eines dual Ausgebildeten im Schnitt um eine Million Euro. Daran ändern auch die vermeintlichen Heere studierter Taxifahrer nichts. Die meisten fahren, wenn überhaupt, ja auch nur vorübergehend Taxi.“  

 

Warum also diese Debatte?

 

Allmendinger: „Weil dadurch bestimmte Personengruppen aus dem Studium gedrängt werden sollen und so Jugendliche, die studieren könnten, einen handwerklichen Beruf erlernen. Und in den meisten Fällen sind das Jugendliche aus bildungsfernen Elternhäusern.“  

 

Wößmann: „Die Unternehmen erhoffen sich eine Linderung des Fachkräftemangels. Aber diesen über eine Angst-Diskussion beheben zu wollen, ist nicht fair. Wenn die Unternehmen über zu wenige Bewerber für ihre Lehrstellen klagen, dann heißt das volkswirtschaftlich ausgedrückt, dass wir die falschen Preise haben. In diesem Fall: zu niedrige Löhne für Ausbildungsberufe.“

 

Fratzscher: „Die Debatte um die Akademikerschwemme ist auch deshalb gefährlich, weil sich der technologische Wandel beschleunigt und viele Jobs, gerade solche mit dualer Ausbildung, künftig wegfallen. Wenn ich heute Bürokaufmann oder Bürokauffrau lerne, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich in 20 Jahren noch den gleichen Job mache, sehr gering. Unser duales Ausbildungssystem ist sicherlich gut, aber es muss sich auch anpassen. Ein gutes Ausbildungssystem ist ein solches, das den Menschen nicht nur kurzfristig einen Job gibt, sondern auch langfristig Chancen eröffnet.“

 

Wößmann: „Und eigentlich ist das schon seit Jahrzehnten so. Nur hat sich das keiner bewusstgemacht. Eine sehr berufsspezifische Ausbildung erleichtert zwar den Eintritt in den Arbeitsmarkt, weil ich genau die Skills gelernt habe, die gerade gebraucht werden. Die andere Seite der Medaille ist aber erreicht, wenn ich 45 bin und mein Job durch die Globalisierung nach Ostasien geht oder wegautomatisiert wird. Dann fällt Menschen, die eine sehr berufsspezifische Ausbildung hatten, die Umorientierung viel schwerer, weil sie keine breitere Basis haben.“ 

 

Ist das duale Ausbildungssystems also am Ende?

 

Allmendinger: „Soweit würde ich nicht gehen, aber der internationale Wettbewerbsvorteil, den Deutschland dank des dualen Systems hatte, der ist gefährdet. Länder, wo das ‚training on the job‘ üblich ist, können sich den globalen Veränderungen manchmal schneller und flexibler anpassen. Und unterdessen reden wir immer noch von der dualen Ausbildung als deutschen Exportschlager.  Wir müssen uns davon verabschieden, dass eine Ausbildung im Leben reicht. Ich würde so etwas wie eine zweite, verpflichtende Ausbildung etablieren wollen. Diese kann, muss aber nicht eine duale Ausbildung sein.“ 

 

Das heißt, ich muss ein zweites Mal in die Lehre gehen oder studieren? 

 

Allmendinger: „Was heißt hier ‚müssen‘? Sie dürfen. In Deutschland wird jedes Weiterbildungsangebot sofort als Pflicht abqualifiziert. Ich halte es für einen Fehler, mit der Weiterqualifizierung zu warten, bis die Arbeitslosigkeit schon da ist. Darin besteht auch das Missverständnis von SPD-Kanzlerkandidat Martin Schulz und seinem Arbeitslosengeld Q.“ 

 

Wir reden von Leuten, die immerhin einen Abschluss haben. Was ist mit de, Sechstel jedes Jahrgangs, das das Bildungssystem ohne jede schulische oder berufliche Qualifikation verlässt?

 

Wößmann: „Vor 40 Jahren waren das noch fast 40 Prozent, heute sind es nur noch 16 Prozent. Aber der niedrigere Wert täuscht: Seit der Wiedervereinigung hat er sich nicht mehr geändert. Und während Ungelernte früher durchaus Jobs fanden, ist heute trotz Job-Booms ein Fünftel von ihnen arbeitslos. Wenn der Staat aber erst eingreift, nachdem die Leute schon arbeitslos geworden sind, und erst dann versucht, sie umzuschulen oder weiterzubilden, helfen die Maßnahmen zumeist nicht mehr. Zum Teil ist der Effekt sogar negativ.“ 

 

Stichwort Arbeitslosengeld Q: Ist der Eindruck richtig, dass die Politik lieber in Arbeitsmarktmaßnahmen investiert als in die Bildung?  

 

Allmendinger: „Zumindest folgen bei der Arbeitsmarktpolitik den Worten häufiger Taten. Die Bildungspolitik ist, wenn man sich die Wahlprogramme anschaut, seit Jahrzehnten top, und trotzdem passiert zu wenig. Ich glaube, wir müssen aufhören, überhaupt das eine gegen das andere auszuspielen.“ 

 

Fratzscher: „Viele Leute haben noch die Vorstellung: Ich mache die Ausbildung fertig und arbeite dann und dann habe ich mit Bildung nichts mehr am Hut. Die Zukunft ist aber ein Hin und Her zwischen Arbeits- und Ausbildungsphasen, auch ein Nebeneinander. Lebenslanges Lernen und eine stetige Qualifizierung werden deutlich an Bedeutung gewinnen. Und dafür muss die Politik bessere Voraussetzungen schaffen.“

 

Allmendinger: „Und deshalb bin ich dafür, Querschnittsministerien einzurichten, eben weil Arbeitsmarktpolitik, die Bildungspolitik, aber auch die Familienpolitik viel stärker als bislang miteinander verflochten werden müssen.“ 

 

Das würde bedeuten, dass wir zur alten Bundesagentur zurückmüssten, die bis 2002 sehr viel stärker in längerfristigen Qualifizierungsmaßnahmen investiert hat. 

 

Allmendinger: „Hoffen wir mal, dass der neue Agentur-Chef Detlef Scheele das hinbekommt. Er sagt ja, dass die Bundesagentur jetzt zu einer Qualifizierungsagentur werden soll. Klar ist: Wir brauchen nicht Kommission 1, die die Zukunft der Arbeit berät, und dann Kommission 2, die sich mit der Zukunft der Bildung auseinandersetzt. Wenn wir drei jetzt alle Expertenkommissionen auf einen Zettel schreiben würden, in denen wir schon mitgearbeitet haben, käme ganz schön was zusammen.“ 

 

Wößmann: „Ein Aspekt, der die Bildung von den anderen Bereichen unterscheidet, ist tatsächlich, dass es keine nationale Bildungspolitik gibt. Es gibt jede Menge Sonntagsreden, Ideen und Programme, aber wir haben auf nationaler Ebene niemanden, den wir für Bildung in letzter Konsequenz politisch verantwortlich machen können. Wenn die Arbeitslosigkeit in Deutschland hochgeht, dann wissen wir, an wen wir uns zu wenden haben. Aber wenn es bei der Bildung in Deutschland insgesamt Handlungsbedarf gibt, wissen wir das nicht.“  

 

Sind wir nicht zu schwarzmalerisch? Die Wirtschaft boomt, die Arbeitslosigkeit ist niedrig, es geht uns doch gut.

 

Fratzscher: „Natürlich geht es vielen in Deutschland heute gut, wenn auch bei weitem nicht allen. Wer auf die niedrige Arbeitslosigkeit verwiesen wird, unterschlägt aber meistens zu erwähnen, wie groß unser Niedriglohnbereich geworden ist und dass auch bei den Löhnen die Schere deutlich weiter aufgegangen ist. Viele Menschen haben Angst um die Zukunft, dass technologischer Wandel oder Globalisierung sie den Job kosten könnte, dass ihre Qualifikation nicht mehr ausreichen werden. Häufig sagt die Politik noch immer: ‚Sozial ist, was Arbeit schafft‘. Ich finde, unser Anspruch als Gesellschaft sollte es sein, gute Arbeit zu schaffen, also Arbeit mit guten Einkommen und Perspektiven für die Zukunft.“

 

Allmendinger: „Solange etwa der Vorsitzende des Deutschen Lehrerverbands argumentiert, die niedrige Arbeitslosigkeit beweise, dass unser Bildungssystem großartig sei, wir also mit dem Herummäkeln aufhören sollten – genau solange haben wir ein echtes Problem.“

 

Wößmann: „Da werden allzu einfache Zusammenhänge hergestellt. Dass Deutschland gerade im europäischen Zusammenhang gut da steht, weil das Kapital zu uns kommt, hat nichts mit der Stärke unseres Bildungssystems zu tun, sondern mit der Finanzkrise. Und das ist eine Momentaufnahme. Wenn die nächste Rezession bei uns ankommt, was sagt denn das dann über unser Bildungssystem aus? Über einen langen Zeitraum hinweg, über 40 oder 50 Jahre, ist das anders. Da gibt es tatsächlich einen starken Zusammenhang zwischen dem Abschneiden eines Landes bei Pisa oder anderen Kompetenztests und der Wachstumsrate. Und wir wissen, wie wir bei Pisa stehen. Wir haben uns verbessert. Aber wir sind noch lange nicht in der Spitzengruppe.“ 

 

Ungleichheit bei den Zukunftschancen ist das eine. Eine zukunftsfähige Wirtschaft das andere. Haben wir einen Innovationsstau in Deutschland? 

 

Fratzscher: „Ich glaube: ja. Wir merken ihn nur noch nicht, weil unsere Produkte auf dem Weltmarkt noch wettbewerbsfähig sind. Die Politik hat sich drei Prozent der Wirtschaftsleistung für Forschung und Entwicklung (F&E) als Ziel gesetzt. Doch eine so F&E-intensive Volkswirtschaft wie die deutsche müsste deutlich ambitionierter sein. Es gibt zwar einen Teil, der sehr innovativ ist, vor allem die sehr exportorientierten Industriebereiche. Gleichzeitig haben wir enorme Schwächen in vielen Dienstleistungssektoren, wo Bürokratie und Regulierung des Staats zu stark und Innovation zu schwach sind. In vielen Zukunftsbranchen, wie den Informations- und Kommunikationstechnologien, hinkt Deutschland deutlich hinterher. Die Folgen dieser Schwächen werden wir nicht sofort spüren, aber ich mache mir Sorgen, dass Deutschland in 15, 20 Jahren einen Teil seiner wirtschaftlichen Stärke eingebüßt haben könnte.“

 

Wößmann: „In dem, was wir machen, sind wir vielfach schon sehr stark im F&E-Bereich. Wir sind extrem gut darin, auf dem aufzubauen, was wir schon machen, unsere Produkte zu perfektionieren und in die ganze Welt zu vertreiben. Es gibt jede Menge Nischen, in denen unsere Industrie bestens aufgestellt ist. Die große Frage ist allerdings, wie wir damit klarkommen, wenn plötzlich disruptive Prozesse stattfinden, wenn auf einmal Google kommt oder andere Unternehmen, die gerade nicht in Deutschland sitzen und möglicherweise das gesamte Geschäftsmodell der Industrie neu definieren? Ich glaube, dass das Problembewusstsein immerhin bei den großen Konzernen, den Autobauern etwa, angekommen ist. Sie investieren jetzt alle ins autonome Fahren und andere neue Technologien, weil sie wissen, dass Google ihnen sonst den Rang streitig macht. Aber natürlich reden wir hier nicht von einem Problembewusstsein in der Breite, sondern nur an der Spitze der deutschen Wirtschaft.“

 

Fratzscher: „Und selbst dieses Problembewusstsein war nur eine Reaktion auf schon verpasste Entwicklungen.“

 

Allmendinger: „Wir sollten nicht immer nur über technische Innovationen sprechen. Denn unsere Gesellschaft ist zunehmend sozial gespalten, und zwar durch eine Reihe von Faktoren: Wir wohnen an unterschiedlichen Orten, wir arbeiten in verschiedenen Branchen und Betrieben, und unsere Arbeitsplätze sind entweder lokal oder global ausgerichtet. Ärmer werden die Menschen insofern, als sie immer nur noch mit ihresgleichen zusammen sind, das heißt: Die gesamtgesellschaftlichen Marktplätze werden seltener. Deshalb brauchen wir hier dringend soziale Innovationen.“ 

 

Sie alle drei sind hoch geachtete Wissenschaftler und zugleich extrem präsent in der Öffentlichkeit. Warum ist es Ihnen so wichtig, Ihre wissenschaftlichen Erkenntnisse in die Gesellschaft hineinzutragen? 

 

Allmendinger: „Ich bin sehr privilegiert erzogen worden. Ich denke, dass ich mit dieser Privilegierung auch eine soziale Verantwortung habe. Und der versuche ich gerecht zu werten. Es ist meine Form von Dankbarkeit, gepaart mit dem Leitsatz der Leibniz-Gemeinschaft, Theorie und Praxis miteinander zu verbinden 

 

Wößmann: „Vielleicht kann man als Naturwissenschaftler forschen, ohne seine Ergebnisse je in der Öffentlichkeit zu diskutieren. Als Sozialwissenschaftler ist man sofort mitten in der Realität der Gesellschaft. Und dann will man zumindest das, was man denkt ein bisschen verstanden zu haben, in die öffentliche Diskussion einbringen. Das ist bei mir keine politische Mission. Ginge ich nicht in die Öffentlichkeit, wäre meine Forschung obsolet, so einfach ist das.“

 

Fratzscher: „Ich glaube, wir haben in Deutschland noch viel zu sehr dieses Elfenbeinturm-Verständnis von Wissenschaft. Viele denken, man müsse sich so weit wie möglich von der realen Welt fernhalten, um als Wissenschaftler unabhängig zu sein. In den USA und auch in Großbritannien ist das anders, dort heißt es: Damit ich relevante Forschung machen kann, muss ich wissen, was in der Welt passiert. Diese Philosophie finde ich gut. Ich will gute und relevante Forschung machen und dazu muss ich auch wissen, was die Gesellschaft bewegt.“ 

 

Das Gespräch moderierten Jan-Martin Wiarda und Achim Meyer auf der Heyde.

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